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 LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES

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MessageSujet: les baitailes navales franco-anglaises   Sam 26 Aoû 2006, 15:11

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Sam 26 Aoû 2006, 15:25

Bruno
Citation :
mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"

Et ?????????????????

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Sam 26 Aoû 2006, 15:33

Il n'y a rien d'étonnant a voir le nombre de roustes que les "anglois" nous ont mis.

Ces gens là sont toujours à la pointe de la technique, toujours en face des réalité, pragmatisme top, ils attendent pas 50 ans pour agir.

Mais , et c'est l'avis de bp de monde, la principale raison ne vient pas du matériel ni de la qualité des équipages, mais plutot de la qualité des commandement. Les officiers français étaient bien moins soudé que leurs homologues, et surtout trop sûr d'eux, dans les hautes spheres du commandement.

Quelques exemples:

Je ne sais plus quelle bataille au moyen age, l'armée anglaise est à bout de souffle, en infériorité numérique flagrante, elle n'est séparée d'une puissante armée française, que par un champ de boue. L'armée française est en contrebas, les forces anglaises sont à sa merci.

L'animal qui commande nos troupe est tellement préssé d'en finir qu'il lance un assaut total sur l'ennemi. Résultat: tout le monde, chevaux, calèches, Soldats, archers, s'enlisent dans la boue et ne peuvent avancer. En haut, les anglais, avec leurs arbalètes, anéantissent notre affaire.


Napoléon 1° : exelent général terrestre, quoique un peu gourmant comme certains généraux allemands plus tard. A cette époque, voyant les nombreuses victoires de Surcouf, il demande à ce dernier des conseils pour pouvoir se débarasser des rosbeefs. Surcouf lui répond "laissez les grosses unités au port, et n'envoyez que des petites frégates rapides et maniables", qui étaient la maitrise de surcouf. Napoleon, lui retorqua "hors de question, s'en serait la fin de l'honneur de la france".

On connais la suite, Napoleon, bien que né sur une île, n'était pas très marin. Un minimum de conseil, et on aurait peut être vu autre chose.


Ensuite, plus tard, en 1914-1918, la France à eu une véritable bande de généraux avec, une vraie "paire de couilles" (Joffre, Foch, Clemenceau, Petain). Certes c'est pas eux qui sont allés crever dans la boue; mais les boches ne sont pas passé.
Je dis cela par comparaison avec 1940, la les allemands avaient face d'eux, Gamelin, Weygand, et le petain bon pour la maison de retraite*. ON connait la suite.


On peut aussi parfois parler de manque de fermeté de la part de nos dirigeants. Toujours à cette époque, on avait pas prolongé la ligne maginot jusqua la manche pour ne pas froisser 'nos amis belges', on connait la suite.


Ceci est une liste très très courte evidemment.

* Ils nous a cependant évité la guerre avec l'espagne et donc un troisième front dans les pyrénnées.
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MessageSujet: batailles navales franco-anglaises   Sam 26 Aoû 2006, 15:35

comme tu le dit toi-même, mon cher Le Breton :kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.

Il faudrait en parler à anne de Bretagne Wink
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Sam 26 Aoû 2006, 15:41

bruno a écrit:
mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL [...] Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché.

Le Resolution est mort? Il a pourtant réussi à traverser l'atlantique pour réparation et à reris le combat en 1942.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Sam 26 Aoû 2006, 16:33

ostriker a écrit:
bruno a écrit:
mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL [...] Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché.

Le Resolution est mort? Il a pourtant réussi à traverser l'atlantique pour réparation et à reris le combat en 1942.

Tu as raison, cher ostriker, je savais qu'il avait dû aller se faire réparer aux USA, mais n'avait pu retrouver mes sources. Mille excuses. N'empêche qu'il a été mis hors de combat pendant environ un an., alors que nos "amis" les anglais en aurait bien eu besoin pendant ce temps-là!
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Sam 26 Aoû 2006, 20:54

bruno a écrit:
mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"

d'ailleur voila les photos que j'vais mise à l'époque sur le site à propos de cela

http://forummarine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=66&highlight=dakar
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 18 Fév 2009, 18:50

Grand Draconnaire a écrit:
et j'étais persuadé que Beachy head et Beveziers ne faisait qu'un.
Elles y sont peut etre sous un autre nom?

Il y a en fait eu deux combats, mais celui de Tourville est nettement plus impressionnant!

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 19 Fév 2009, 00:40

Bonsoir.




Il ne faut pas croire que les anglais ont ete les meilleurs partout et toujours.



Ils ont perdu les colonies d ameriques, pas mal de territoires ailleurs, subit d énormes pertes, matérielles et humaines. Territoires qui furent anglais reellement un laps de temps court, grace aux autres...



Seulement leur volonté de vouloir être en surnombre leur a garanti les victoires, soit tactiques soit strategiques, et non pas leur capacité technique, qui laissait a désiré.

Il y a suffisamment de preuves pour déclarer que dans les memes conditions d egalite, les anglais n ont pas eut le dessus sur leurs adversaires.



Ils ne faut pas oublier le prix énorme en detresse sociale que la politique britannique créa. Car les fonds pour construire leur flotte, n étaient donc pas verse au peuple.



Meme les equipages anglais, ramassis de soudards, de pauvres, engager par la force des armes, et soumis a une discipline de fer, et c est peu dire. N est ce pas la RN la marine qui a le plus souffert de mutineries a bord ou a quai?

The Nore et Spithead ne sont pas les seuls cas, le Culloden, le Windsor Castle, Cadiz, les Royal Naval Barrack, Newport, Invergordon en 1931...

Leur révolution industrielle a causat une foule de pauvres, d esclaves modernes, libres si on veut, mais d une pauvreté a faire peur. Maladies, désarroi, prostitution, travail des gosses dans les mines et usines...




Le fait d etre une ile, leur a permis de ne pas voir la guerre sur leur propre sol, ce qui n a pas causait de degats, donc moins de depenses.

La participation anglaise dans la IGM est plutot sombre sur le territoire europeen, seulement en mer ils ont put se faire entendre.

Certains de leurs ennemis, africains y comprit, leur ont mis de sérieuses raclées.

Meme la participation anglaise dans la IIGM est plutot maigre en victoires, meme Dunkerque, la fameuse retraite, est un mensonge, Monty ne se cacha pas de faire voir a ses concitoyens, que ce fut une terrible raclee, rien a voir avec la propagande qui la manipula pour des raisons de moral.

Grâce l aide des USA, les anglais purent faire front a leurs ennemis, et il ne faut pas oublier que les nazis, voyaient les anglais comme leurs cousins.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Ven 20 Fév 2009, 12:54

Je retiens un mot important: le SURNOMBRE!

tu résumes en un mot la tactique Anglaise, créer le surnombre.

Si tu as moins de vaisseaux que l'ennemi, tu n'attaques pas.
Si tu as plus de vaisseaux que l'ennemi, tu attaques.
Si tu as à peu près le même nombre de vaisseaux que l'ennemi, tu n'en attaques qu'une partie avec la totalité de tes forces. Si le reste des ennemis qui ne sont pas attaqués reste à l'écart, tu as gagné... (cf Aboukir, Trafalgar....)

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Ven 20 Fév 2009, 13:12

X07 a écrit:
Je retiens un mot important: le SURNOMBRE!

tu résumes en un mot la tactique Anglaise, créer le surnombre.
C'est aussi la stratégie des Etats-Unis de nos jours et depuis la 2nde GM : l'US Navy a une puissance qui lui permet d'écraser n'importe quel adversaire sur la planète. Idem pour l'US Air Force. C'est déjà moins net pour l'US Army quelque peu paralysée par le désir de ne pas avoir trop de pertes.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Ven 20 Fév 2009, 13:29

effectivement, mais au temps de la Marine à voile, ce n'était pas toujours évident, on n'avait pas les mêmes moyens de renseignement ni de communication... effectivement, la tactique persiste, et est tout à fait correcte pour gagner une bataille, pas forcément une guerre... (cf Irak)

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Fév 2009, 07:13

Effectivement, le surnombre, mais pas seulement.

Il y a aussi la possibilité de vaincre si l ennemi est surpris ou attaque quant il s y attend le moins. Ainsi par exemple les attaques contre des objectifs qui ne connaissent pas l etat de guerre, comme la saisie par les anglais de 4 frégates espagnoles qui revenait des Ameriques, et ayant sorties en temps de paix, seront attaquer par des navires anglais a peine la guerre déclaré, ne sachant rien de cela les capitaines des frégates, qui seront piégés par l ennemi, leur ayant fait croire, que la paix continuait,et cela en depit de la supériorité de la force anglaise, peu incline a se frotter a la possibilité de subir des degats. Et cela en sachant que les frégates étaient pleines de civils qui retournaient en Europe
Ou l exemple de l attaque au General Belgrano au cours de la guerre des iles Malouines, ou le Belgrano fut coule en dehors des eaux d exclusion déclarer par les anglais, donc a un moment ou le navire devait être en relative sécurité, suivant les propres regles du jeu mise sur la table par les anglais, et que ceux ci n ont pas hesite a rompre...
Des exemples il y en a a la pelle...
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Fév 2009, 07:15


Quant au nombre, en 1616, 12 navires aux ordres de Francisco de Rivera ne douterent pas a se mesurer a 55 turcs , soit 275 canons contre 180 canons, a Celidonia, avec comme resultat un turc coule, 2 a la derive et pas moins de 17 turcs gravement touches.

Ou quant en 1617 a nouveau Rivera avec 15 navires se battit contre 18 galions, et 40 galères, de Venise, face a Raguse ou Dubrovnik, mettant en fuites les ennemis après 14 heures de combats et la perte par les ennemis de 4 galères, de nombreux galions sans mats ou prêt a couler, devant etre remorquer par le reste de la flotte de Venise, qui dut son salut a une tempête qui lui permit de rompre le combat et s éloigner des espagnols.

Ou meme en 1621 dans le detroit de Gibraltar, ou 9 galions aux ordres de Fadrique de Toledo se battent contre 31 navires hollandais, réussissant a couler pas moins de 5 ennemis, capturer 2 autres, abimes pas mal du reste qui s enfuit toutes voiles dehors, au prix d aucune perte.



Meme les hollandais avec De Ruyter ont colle des roustes aux anglais, comme a Solebay en 1672, Shooneveld en 1673 ou par 2 fois il battra ses ennemis anglais, Texel en 1673.

Ou la bataille de Texel en 1694 avec Jean Bart ou 5 navires français se battront contre 8 ennemis hollandais, c est a dire 222 canons contre 388 canons, avec la prise de 3 navires hollandais.

Ou la bataille de la baie d Hudson en 1697 ou Pierre leMoine d Iberville avec un seul navire se frotte a 3 ennemis anglais, mettant H.S. a 2 anglais.

Ou dans la bataille du Grand Port en 1810, ile Maurice ou 144 canons français chatient a 179 canons anglais, qui perdent 4 navires...

Et j en passe.

D ou nous pouvons deduire que le nombre n est pas tout. Il est certainement important, mais pas plus que la qualité et la capacité des éléments mis en œuvre.

Il est vrai, que les anglais ont vu leurs victoires dans un moment historique de difficultés de leurs ennemis, ou de franche decadance ou d infériorité navale, profitant de ce fait, l autopublicite faisant le reste...
Art dans lequel les anglais sont maitres semble t il.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Fév 2009, 07:26

Et voilà un exemple de publicite mensonjere: le resultat de la guerre entre l Angleterre et l Espagne a l epoque de l « Armada Invencible ». En realite son nom etait : " La Grande y Felicísima Armada, « la grande et très heureuse flotte »







Il semblerait que les anglais soit les vainqueurs du conflit, après la défaite de l expédition espagnole de 1588, mais ceci est faux.
Comment expliquer alors que le conflit se prolonge durant les s. 16, 17 et 18?
Comment se fait t il que si les anglais aient vus s ouvrir le chemin des océans apres avoir vaincus les espagnols, comment alors se fait il que le commerce entre la péninsule ibérique et les Ameriques, l Asie... se soit multiplier jusqu'au au s. 19?

Comment expliquer alors l expansion espagnole durant ces siècles?

Comment expliquer que si Drake, Hawkins et d autres pirates, qui selon l histoire officielle victorienne du s. 19 avaient soumis, avaient mis a genoux l empire espagnol, comment se fait t il que durant cette epoque, et au delà aussi, le commerce avec ses territoires et la péninsule, n ait jamais ete aussi fructifère?



Comment expliquer alors que la paix signer entre les deux pais en 1604, a Londres, etait clairement et énormément favorable aux interes de ceux du sud et non pas a ceux du nord?

Ainsi les articles 9, 12, et 13 du traite, interdisaient aux anglais de faire du commerce avec les ports américains du territoire espagnol, l article 6 interdisait les actes de piraterie, l article 8 interdisait aux anglais de pourvoir en armes les rebelles hollandais, et les anglais s obligeaient a mener une politique de négociations avec les rebelles pour leur faire voir que le combat n etaiet pas la solution a leurs petitions dans l article 7.

Les anglais, faciliteront aux navires espagnols, dans la lutte contre les rebelles hollandais, de pouvoir se réfugier dans les ports anglais, et pourront se pourvoir de tout ce que ils auraient besoins, et meme les bateaux de commerce espagnol auront le droit de faire du commerce avec les ports anglais dans les articles 10 et 17.

Si les espagnols autorisent que des hommes d affaires anglais puissent faire du commerce en Espagne, ce sera avec de dures conditions, unes d elles étant de ne pas faire de prosélytisme religieux.

La lecture du traite, nous montre que ce fut une victoire espagnole et n ont pas anglaise.

Les anglais envisageront meme un mariage entre le prince Charles, futur roi et une infante espagnole pour sceller l amitie entre les deux pais, et chose inouïe, le prince alla a Madrid pour préparer les détails.

Certains historiens comme Garret Mattingly, expert en histoire hispano-anglaise ecrivit dans son livre « The Defeat of the Spanish Armada:

...L attaque anglais au Portugal de 1589 finit fut une defaite en toute regle de anglais, et durant 14 ans la guerre continua, pendant que la reine Elisabeth vecu, avec le resultat final d une defaite anglaise. Selon certains historiens, la defaite de l Armada « invencible » fut le crépuscule de l empire espagnol et le début de l empire anglais.
Il est difficile de comprende le pourquoi de ce raisonnement. En 1603 l Espagne n avait cede en rien aux anglais, ni territoires, ni presence navale, alors que la presence anglaise en Virginie dut etre remise a plus tard.
La defaite de l Armada, ne donna pas le pouvoir naval a l Angleterre, elle ne fut pas la fin de la présence de la marine espagnole, qui continua bien presente.
Drake et Hawkins voulaient soumettre a Felipe II en interdisant l arrivée de l or des Ameriques, mais il se trouve que celui ci arriva en énormes quantités entre 1588 et 1604, plus que pendant les 15 années antérieures...



Comme tout traité, celui ci dura ce qu il dura, et après la rupture du traite, les actions de l Armada contre la Navy reprirent de plus belle: débarquement sur la cote anglaise, actions des navires espagnols contre le commerce anglais, ainsi depuis Dunkerque les corsaires espagnols et leurs allies détruisant la flotte de commerce anglaise dans le canal de la Manche, la défaite anglaise de 1625 alors qu ils essayèrent de prendre Cadiz, lire a ce sujet Geoffrey Regan, je ne sais plus dans lequel de ces livres, peut etre Great military blunders, ou navals blunders...

Les anglais devront retourner aux négociations avec l ennemi du sud, et se verront obliges de ceder encore plus qu en 1604, ainsi les anglais seront les allies des espagnols ou presque, jusqu'à a la fin du s. 17.

La releve des ennemis anglais sera faite par les hollandais et les français.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 10:08

Jefgte a écrit:
Kaj a écrit:

"Bah un navire ne pouvant pas manoeuvrer ne sert à rien...
Ont peut le laisser sur place pour s'attaquer a un autre navire et revenir sur celui qui ne manoeuvre plus pour l'achever..."

Erreur le but dans une bataille, c'est de tuer l'adversaire. scratch

Si les Anglais tiraient dans les batteries, les canoniers Français étaient HC.
...Après avoir démater et fait des trous dans leurs voiles, les navires Français n'avaient plus assez de force dans les batteries pour vaincre l'adversaire.


Jef salut
ya une autre raison plus simple, tirer dans la voilure est simplement plus facile que tirer dans la coque (me demandez pas pourquoi, ça je le sais pas) et les cannoniers français étaient moins entrainés que leur homologues. Les capitaines française se sont juste adaptés au niveau d'expérience de leur équipages. Par ailleurs, si en général les navires français étaient de bonne qualité, voir meilleur que les anglais, les équipages n'étaient pas brillants. En l'occurence, l'entrainement britannique permet aux canonniers anglais de, non seulement tirer dans la coque, mais en sus de lacher 2 bordés quand les français n'en tirent qu'une.
je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 15:39

surcouf a écrit:
Jefgte a écrit:
Kaj a écrit:

"Bah un navire ne pouvant pas manoeuvrer ne sert à rien...
Ont peut le laisser sur place pour s'attaquer a un autre navire et revenir sur celui qui ne manoeuvre plus pour l'achever..."

Erreur le but dans une bataille, c'est de tuer l'adversaire. scratch

Si les Anglais tiraient dans les batteries, les canoniers Français étaient HC.
...Après avoir démater et fait des trous dans leurs voiles, les navires Français n'avaient plus assez de force dans les batteries pour vaincre l'adversaire.


Jef salut
ya une autre raison plus simple, tirer dans la voilure est simplement plus facile que tirer dans la coque (me demandez pas pourquoi, ça je le sais pas) et les cannoniers français étaient moins entrainés que leur homologues. Les capitaines française se sont juste adaptés au niveau d'expérience de leur équipages. Par ailleurs, si en général les navires français étaient de bonne qualité, voir meilleur que les anglais, les équipages n'étaient pas brillants.

ça dépend un peu des époques... pas forcément vrai pendant la guerre de sept ans ou la guerre d'indépendance des States. Très vrai pendant les premières années révolutionnaires Françaises. Variable pendant le Consulat et l'Empire. Ca dépend beaucoup du commandant. De hauts faits ont été réalisés avec d'excellents commandants, et des catastrophes dans le cas contraire. Les équipages Anglais ne sont pas meilleurs que les équipages Français, mais ils ont été à certaines périodes nettement mieux entrainés, car en mer! Le système Anglais de la Presse a d'ailleurs entraîné des mutineries en 1797.


En l'occurence, l'entrainement britannique permet aux canonniers anglais de, non seulement tirer dans la coque, mais en sus de lacher 2 bordés quand les français n'en tirent qu'une.

Toujours pareil, ça dépend du Commandant et de l'entraînement qu'il a exigé de ses hommes. Exemples, en 1804, Latouche Tréville fait appareiller l'escadre de Toulon en 14 minutes pour donner la chasse à Nelson qui essayait de prendre deux frégates mouillées à Porquerolles. En juillet 1801, Troude se bat seul contre 3 vaisseaux Anglais et une frégate et les bat. En avril 1809, Lucas se bat 15 jours sur le Régulus échoué à Aix contre les forces Anglaises, et réussit à sauver son navire. En aout 1798, Dupetit Thouars sur le Tonnant se bat pendant 3 jours contre Nelson, avec les deux bras arrachés, puis une jambe, son dernier ordre avant de mourir étant de clouer le pavillon et de couler le Tonnant plutôt que de se rendre!

je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

là encore, pas de généralités. Certains équipages Espagnols ont démontré une bravoure et une réelle efficacité, selon les périodes. Il est vrai que l'Alliance de l'Armada et de la Marine Royale puis Nationale, puis Impériale n'a pas toujours été facile...
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 20:55

Salut.



Plus qu e l entrainement anglais, ont devrait parler de l entrainement des équipages anglais.
Fruit d une répétition des manœuvres, mais pas d une spéciale préparation ou d une capacité quelconque etrangere aux autres.



Les français avec moins de regularite, (revolution, manque de personnel, diverses guerres ...) ont put en faire de meme.
Les espagnols, pratiquement jusqu a la fin de leur empire, (voir l attaque de la flotte de Casto Mendez Nuñez aux fortifications du Callao en 1866, ou les artilleurs espagnols en depit de la fatigue, ont des heures durant, maintenu une cadence terrible et un tir precis contre les canons terrestres, qui en depit d avoir une rotation des artilleurs n ont pas put soutenir la cadence). Et ou les flottes presentes anglaises et d Amerique du Nord, pratiquement alliées des ennemis des espagnols, n ont pas osaient s opposer a l attaque, au cas ou les espagnols les auraient pris aussi pour cible...
Il faut penser que l Armada espagnole, vu la quantité de conflit auxquels le pays fit face, souffrit d un manque de personnel chronique vers la fin du 18 siecle, et pas mal de fois, les équipages, dans ce cas les artilleurs, provenaient de l armée de terre, peut habituer a l artillerie navale.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 21:32

Citation :
Il
semblerait que les anglais soit les vainqueurs du conflit, après la
défaite de l expédition espagnole de 1588, mais ceci est faux.

D'accord pour relativiser l'importance de la défaite de l'invincible armada, mais faudrait pas non plus en faire une victoire espagnole. Le projet d'invasion de l'Angleterre tombe à l'eau, donc victoire (au moins tactique) des anglais. Concernant la puissance de l'Espagne, c'est sous les coups des armées de Louis XIII et Louis XIV qu'elle va tomber, plus que sous ceux de la Royal Navy.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 23:21

Ce n est pas une victoire espagnole, certes, je ne pense pas l avoir ecris, mais ce n est surtout pas une victoire anglaise, rien de plus faux.
Ce furent les éléments et le manque de coordination, logique a cette époque, qui firent échouer l invasion, pas la flotte anglaise, qui fut incapable d offrir un combat décisif contre la flotte espagnole.
Le seul fait d avoir put sortir sans mal de la menace d invasion, fut grandement exagérer par les anglais.
Nombreux sont les documents qui nous parlent de la fuite de la population anglaise des cotes a l approche de l Armada, et des nombreuses désertions des troupes qui craignaient les combats face aux Tercios.



Donc, ce ne fut pas une victoire espagnole, oui, mais non plus anglaise, les combats livres ne permettent pas de la qualifie comme telle, et ce ne fut pas non plus une défaite, sinon une ratée, vu que si bien l objectif ne fut pas atteint, la force navale du pais en général ne souffrit pas des pertes des navires de l expédition.
Victoire tactique anglaise? Non, vu qu ils ni sont pour rien dans la non realisation du débarquement, ou les facteurs de manque de coordination entre l Armada et les troupes espagnoles en Flandre, pesa plus qu autre chose.


Quant a la menace de débarquement, si bien elle fut en partie écartée, en partie seulement, le sol anglais fut souiller par ses ennemis en maintes occasion, et de façon plus severe que ce que l histoire anglaise veut reconnaitre.

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 24 Fév 2009, 23:30

Il est vrai que le pouvoir des voisins du sud, sera severement mis en doute par les français, puissance continentale ascendante, mais la aussi il faut relativiser, car si pour certains Rocroi marque le debut de la fin du pouvoir des Tercios, ils vont encore, et longtemps, les Tercios, sevir dans las champs de batailles.
Plus que par les seuls coups d un ennemi, le pouvoir du sud finira par céder face aux coups de ces nombreux adversaires, et non pas face a un seul.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 10:31

X07 a écrit:


je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

là encore, pas de généralités. Certains équipages Espagnols ont démontré une bravoure et une réelle efficacité, selon les périodes. Il est vrai que l'Alliance de l'Armada et de la Marine Royale puis Nationale, puis Impériale n'a pas toujours été facile...
attention je ne parle que dans le cadre de trafalgar, pas autre chose hein Wink
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 10:31

Même si les Tercios continuent de servir après Rocroi, leur défaite aura un effet dévastateur sur le moral des espagnols (effondrement du mythe de l'invincibilité des Tercios).

Quand à dire que l'aventure de l'Invincible Armada n'est pas une victoire britannique, c'est aller un peu loin quand même. La bataille de Gravelines c'est tout de même terminée par une victoire anglaise il me semble.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 10:55

Oui n'exagérons rien, sans être la défaite que l'on prétend, l'expédition de l'invincible armada est un défaite pour les espagnol. Moins de la moitié des navires sont rentrés en espagne.
Ca n'a pas empeché l'espagne de rester pendant encore quelques temps une puissance navale de premier rang et notament la principale puissance navale continentale (ce qui donnera lieu de de nombreuse guerre entre la France et l'Angleterre lorsque les Bourbons accèderont a la courrone d'espagne).

L'invincible armada montre en premier lieu la supériorité de l'artillerie britannique mais elle montre surtout la conception révolutionnaire pour l'époque des navires britannique, nettement plus maniable et rapide que leurs homologues espagnol. La raison est qu'a cette époque seule les anglais construisaient leurs navires d'après des plans (c'etait tout nouveau chez eux aussi d'ailleurs). Ceci donnait une plus grande homogénéité a la flotte et surtout les ingénieurs (enfin surtout Matthew Barker) ont put étudier les formes des navires avec précision. La modification la plus visible est l'abaissement des gaillards qui préfigure largement la forme qu'auront les voiliers du monde entier jusqu'a l'arrivé de la vapeur.

L'invincible armada est un symbole car elle marque le début de la montée en puissance de la Royal Navy qui deviendra la flotte que nous connaissons tous bien des siècles plus tard.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 14:12

surcouf a écrit:
X07 a écrit:


je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

là encore, pas de généralités. Certains équipages Espagnols ont démontré une bravoure et une réelle efficacité, selon les périodes. Il est vrai que l'Alliance de l'Armada et de la Marine Royale puis Nationale, puis Impériale n'a pas toujours été facile...
attention je ne parle que dans le cadre de trafalgar, pas autre chose hein Wink

Justement, c'est souvent l'idée véhiculée que les espagnols n'ont pas été à la hauteur dans ce combat, or certains ont vaillament combattu, comme Valdes sur le Neptuno par exemple, qui faisait partie de la division Dumanoir, et qui a fait demi tour en même temps qu'Infernet sur l'Intrépide pour se jeter dans la mélée alors que les quatre autres navires ont conservé leur cap ... Valdes s'est battu avec beaucoup de bravoure avant d'amener à la fin du combat! Pris, son navire a été repris par Cosmao le 24 octobre lors de la contre-attaque Franco-Espagnole!
Donc, encore une fois, ça dépend du Commandant qui entraine l'équipage, même si le recrutement était aussi difficile en Espagne qu'en France ou qu'en Grande Bretagne!

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