Déploiement !

Salut à tous

Je travaille actuellement sur une bataille navale dans mon uchronie entre l'Italie et les franco-britanniques en mer Egée au large du Peloponnèse et je m'interroge sur le déploiement des différentes escadres.

Comment s'organiserait une escadre disposant de porte-avions, de cuirassés, de croiseurs, de destroyers/contre-torpilleurs de sous-marins ?

J'avais pensé à mettre les sous-marins en voltigeurs pour intercepter la flotte ennemie avant qu'elle ne se déploie, ensuite une ligne de contre-torpilleurs ou de destroyers pour balayer la zone et en arrière les cuirassés et encore en arrière les porte-avions.

Si un as de la tactique et de l'histoire navale peut éclairer ma lanterne..... .

c'est à quelle époque cette bataille, car les destroyers ont bien changés avec le temps.

adama a écrit:

c'est à quelle époque cette bataille, car les destroyers ont bien changés avec le temps.

C'est une uchronie en 1950 mais avec la technologie des années quarante un poil amélioré.

Pour tes sous-marins, le mieux est de leur faire mouiller des champs de mines devant les bases adverses. Avec la technologie de l'époque, ils n'auraient pas pu rester longtemps en patrouille devant ces ports.
En effet, leur temps de recharge de leurs batteries leur imposait de rallier des secteurs éloignés pour recharger en toute discrétion. Ce qui réduisait d'autant leur présence devant ces ports.

Les escorteurs d'escadre et rapides - selon la définition française des "destroyers" - assurent l'éclairage "surface et sous-marin" de l'escadre.
Pour les cuirassés, çà va devenir très vite compliqué, car nous n'avions, alors, que deux unité en service, le Jean Bart et le Richelieu et qu'on ne peut, dés lors, constituer une ligne de bataille "correcte", avec moins de quatre bâtiments de ligne.

Cà dépend, bien entendu, des forces navales que tu souhaites "reconstituer", mais, hormis les deux bâtiments précités, même en tenant compte de l'hypothèse que tu "réintroduises" le Dunkerque et le Strasbourg modernisés, çà ne fait pas, pour autant, bezef en ligne de bataille, ne serait-ce que pour une bête question de calibre.

Ne jamais oublier que le cuirassement des bâtiments de 1ère classe (Richelieu, Jean Bart) ou de 2ème classe (Dunkerque, Strarbourg) était, "bizarrement" et historiquement calculé dans l'optique d'un engagement face à des bâtiments ennemis de même classe.

Après, on en revient, toujours, aux capacités de détection électronique, à la qualité des radars, qui s'étaient perfectionnés durant la WW2, étaient devenus indispensables et de leurs opérateurs.

Côté français, tu avais deux croiseurs lourds spécialisés antiaériens, le De Grasse et le Colbert, censés assurer la protection antiaérienne d'une escadre, avec la DCA des escorteurs, eux,  destinés à  assurer la découverte et, également, la protection.

Question PA, selon la période considérée, la Marine française disposait, après-guerre, de trois unités,le Bois-Belleau, le Lafayette, d'origine US, et l'Arromanche, d'origine britannique. Dès lors, on en revient toujours aux capacités, qualités de combat et à l'autonomie des appareils embarqués, constat définitif depuis la récente Guerre du Pacifique.

Mais, dès lors, on se retrouve hors de portée, inférieure à 20 bornes, de l'artillerie navale traditionnelle!

Le "problème" est que, depuis les derniers engagements navals de la WW2, qui remontent, au mieux, en 1943, on ne dispose d'aucune référence sérieuse quant à un affrontement naval "organisé" par deux adversaires de force comparable!

Un bon point de vu déjà par Starshiy, mais qui attaque qui, vu le contexte c'est l'Italie qui est agressée ?
Loïc a posté entre temps...
Une carte serait utile non, la mer Egée est un piège car fermée ?
Quid des alliances grecques ou turques ?

J'ai oublié de préciser que c'est mon uchronie avec des moyens nettement plus importants. Par exemple la France à comme cuirassés trois Richelieu, le Gascogne et quatre Alsace (classe Province), des porte-avions bref une marine bien plus puissante qu'historiquement.

Bigre ils vont se rentrer dedans, collision assurée !!
La mer Egée carte générale pour se mettre dans le bain et en tête :

Source Wikipedia

clausewitz a écrit:

J'ai oublié de préciser que c'est mon uchronie avec des moyens nettement plus importants. Par exemple la France à comme cuirassés trois Richelieu, le Gascogne et quatre Alsace (classe Province), des porte-avions bref une marine bien plus puissante qu'historiquement.

Là, j'avoue que le développement de ton uchronie dépasse très largement mes vagues connaissances navales.

Déjà, parce qu'elle ne repose que sur des éventualités des plus improbables. C'est, d'ailleurs, pour ce genre de raisons, ne m'en veut surtout pas, que je suis définitivement réfractaire à toute uchronie, vu que la réalité est, déjà, elle-même, assez compliquée comme çà.

Oui il faudrait les ODB et un peu plus de détails mais regarde si une configuration imagée comme celle-ci serait une base ?

Carto (c) JJMM
D'abord l'éclairage des sous marins et l'éventuel minage de certains passages, les destroyers, contre torpilleurs ou escorteurs ASM ensuite, puis le reste en défense des PA contre les avions et autres attaques, un trop bref résumé il est vrai, et aucune bataille aéronavale depuis Okinawa en avril/juin 1945 pour alimenter le débat !!

Là, j'avoue que le développement de  ton uchronie dépasse très largement mes vagues connaissances navales.

je le savais

JJMM a écrit:

Bigre ils vont se rentrer dedans, collision assurée !!
La mer Egée carte générale pour se mettre dans le bain et en tête :

Source Wikipedia

En fait je me suis trompé c'est la Mer Ionienne (je les confonds toujours les deux pas pour rien que je suis historien et pas géographe)

Loïc Charpentier a écrit:

clausewitz a écrit:

J'ai oublié de préciser que c'est mon uchronie avec des moyens nettement plus importants. Par exemple la France à comme cuirassés trois Richelieu, le Gascogne et quatre Alsace (classe Province), des porte-avions bref une marine bien plus puissante qu'historiquement.

Là, j'avoue que le développement de  ton uchronie dépasse très largement mes vagues connaissances navales.

Déjà, parce qu'elle ne repose que sur des éventualités des plus improbables. C'est, d'ailleurs, pour ce genre de raisons, ne m'en veut surtout pas, que je suis définitivement réfractaire à  toute uchronie, vu que la réalité est, déjà, elle-même, assez compliquée comme çà.  

Autant dans les pays anglo-saxons les what if sont très répandus et très populaires, autant en France c'est plus compliqué. Pour certains c'est un héritage de notre culture scientifique qui cherchait à trouver des règles scientifiques à l'histoire comme les sciences dites dures alors forcément de l'histoire alternative.... .

JJMM a écrit:

Oui il faudrait les ODB et un peu plus de détails mais regarde si une configuration imagée comme celle-ci serait une base ?

Carto (c) JJMM
D'abord l'éclairage des sous marins et l'éventuel minage de certains passages, les destroyers, contre torpilleurs ou escorteurs ASM ensuite, puis le reste en défense des PA contre les avions et autres attaques, un trop bref résumé il est vrai, et aucune bataille aéronavale depuis Okinawa en avril/juin 1945 pour alimenter le débat !!

Pour l'OdB il y à qu'à demandé (NdA pour les pointillés sur les cacciatorpidiniere il faut que je sélectionne quels navires assurent l'escorte des grosses unités

(Si certains le souhaite je pourrai présenter brièvement les types de navires uchroniques)

Regia Marina

-Cuirassés Impero Littorio Francesco Caracciolo et Caio Duilio

-Porte-avions Italia et Don Juan de Austria

-Croiseurs lourds Gorizia Bolzano Ragusa Napoli

-Croiseurs légers Etna, Vesuvio (ces deux premières unités protègent les porte-avions) Luigi di Savoia duca Degli Abruzzi, Luigi Cadorna, Gabriele d'Annunzio,Armando Diaz, Tireno, Paulo Emilio, Scipione Africano  

-Cacciatorpidiniere Lampo Baleno (recherche et destruction) Ascari Lanciere (escorte du Francesco Caracciolo) Calafini et Francesco Crispi (escorte de l'Impero) ….. et...... (escorte du Littorio) …..et.... (escorte du Caio Duilio) Castelfidardo et Quintino Sella (escorte du Don Juan de Austria) …...et..... (escorte de l'Italia)

-Sous-marin : Volfranio Perla Onice Acciaoio Argento Ondino Capitano Tarantini

Royal Navy

-Cuirassés HMS Barham Valiant Nelson Prince of Wales

-Porte-avions HMS Ark Royal Indomitable

Qui dit porte-avions dit groupe aérien, le 2nd CAG pour le premier nommé (squadrons 848 et 850 avec Seafire Mk V, squadrons 849 et 851 avec des Fairey Barracuda Mk III, squadron 852 avec des Blackburn Buccaneer et squadron 853 avec des Douglas Dauntless) et le 4th CAG pour le deuxième nommé (squadron 854 et 856 avec Seafire Mk V, squadron 855 et 857 volant sur Fairey Barracuda Mk III, squadrons 859 et 861 avec des Douglas Dauntless)

-Croiseurs lourds HMS Hawke Raleigh

-Croiseurs légers HMS Bonaventure Hermione Uganda Newfoundland

-Destroyers HMS Imogen Isis Inglefield Imperial Glowworm Greyhound Grenade Griffin Gallant Garland Ivanhoe Impulsive

-Sous-marin HMS Unbending Unison Unrivalled  Upholder Upright  Ulmost Salmon Sea Dog Porpoise

Marine Nationale

-Cuirassés Flandre et Bourgogne

-Porte-Avions Joffre et Commandant Teste

Qui dit  porte-avions dit naturellement groupe aérien. Celui de notre premier porte-avions est la 6ème Flottille d'Aviation Navale (6ème FAN) qui comprend l'escadrille 12R (neuf SNCAO CAO-610), les escadrilles 6C et 8C (seize Dewoitine D-790), l'escadrille 16B (neuf Loire-Nieuport LN-420), l'escadrille 2T (six Latécoère Laté 299-5) et une Section d'Entrainement et de Servitude (SES).

La 10ème Flottille d'Aviation Navale (10ème FAN) comprend elle les escadrilles 16R et 18R (douze CAO-610), les escadrilles 16C, 18C et 22C (vingt-sept Bloch MB-159M), les escadrilles 18T et 20T (seize Latécoère Laté 299-5), les escadrilles 18B et 20B (dix-huit Loire-Nieuport LN-420) et une SES.

-Croiseurs lourds Suffren Saint Louis Charles Martel

-Croiseurs légers Jean de Vienne De Grasse Guichen Gambetta

-Contre-Torpilleurs Albatros Gerfaut Chevalier Paul Le Fantasque L'Audacieux Volta Maillé-Brezé  

-Torpilleurs d'escadre : Voltigeur et Goumier (escorte du cuirassé Flandre), Lannes et Augereau (escorte du cuirassé Bourgogne), L'Inconstant et Lancier (escorte du porte-avions Joffre) Hussard et Spahi (escorte du porte-avions Commandant Teste)

-Sous-Marins : Le Glorieux Le Tonnant  Ile d'If Aurore Messidor Phenix Tromelin Vendémiaire

adama a écrit:

Là, j'avoue que le développement de  ton uchronie dépasse très largement mes vagues connaissances navales.

je le savais

J'ai bien fait de mettre la carte car ça change beaucoup de chose !
Quid des radars qui devaient exister en 1950 donc, et une aide précieuse de ce fait ?
La mer Ionienne piégeuse aussi :

Source Wikipedia

En relisant les ODB, dont celui de la France, il y aurait 73 appareils en tout sur le Cdt Teste ? Quelle classe ou équivalent il aurait selon toi ?

Je pense à un porte-avions type Essex avec une architecture à l'américaine

OK dans ce cas, je comprends mieux !

pendant la guerre les anglais ne promener pas trop leurs porte avions dans se secteur là , mer "" fermer "" et à porter de l aviation terrestre , envoyer une flotte dans le secteur et un gros risque , je pense !!

oui les italiens jouent à domicile.

mais les anglais sont les spécialistes des coups de force stupide ou génial (Zeebrugge, saint Nazaire).....

Il manquerait une formation aérienne ASM comme des TBM-3E2 ET 3S2 et surveillance radar du ciel TBM-3W... Les Buccaneer ne suffisant pas.
Il faudrait également quelques précisions sur les caractéristiques des armements des unités pour voir où l'on peut "s'abriter" et oui l'Italie bénéficie de 2 façades maritimes avec appui aérien terrestre possible, une poudrière tout ça !!

L'organisation des escadres dépend du plan de bataille, qui lui même est établi en fonction des buts de l'opération. La doctrine et la géographie du théâtre d'opérations ont également leur importance. Parmi les questions que les amiraux concernés peuvent se poser :

- Faut-il faire naviguer les porte-avions ensemble (comme dans la marine japonaise), pour mutualiser la couverture de chasse, ou dans des escadres séparées (pour ne pas avoir tous les œufs dans le même panier) ?

- Faut-il constituer une escadre de cuirassés pour rechercher le combat au canon ou au contraire utiliser les cuirassés pour renforcer la protection antiaérienne des porte-avions ?

- Faut-il constituer une force avancée, chargée de l'éclairage, voire d'encaisser les attaques aériennes ennemies, ou utiliser les croiseurs en soutien rapproché des unités lourdes ?

- Comment utiliser les destroyers : en piquet radar, en rideau ASM, en protection rapprochée ?

Parfaite mise au point sur la difficulté actuelle c'est à dire sans un minimum d'informations essentielles !
Je vais tenter une approche cartographique pour voir où cela mène...

Salut à tous

J'ai choisit une formation classique

-Une ligne de sous-marins comme piquets avancés

-Des groupes avancés de croiseurs et de contre-torpilleurs

-Ensuite le corps de bataille avec trois groupements mêlant cuirassés, porte-avions et escorteurs

Cela donne le schéma suivant :