La marine de VGE

Cotentin a écrit:

Bonjour à tous

PAM ou MDAP, c'est sensiblement la même chose quoi que. Je m'explique


Certains matériels furent donc fabriqués ou construits dans notre pays, notamment de l'armement et du matériel aéronautique; radars, balises Tacan, qui équipèrent les T53 entre autre, de même des canons Oerlikon de 20 mm, des canons Bofors de 40 mm (bi tubes et mono tube) des hélicoptères Sikorsky, H34 pour l'AA et HSS pour la MN, sans oublier les "TARTAR" prêtés pour nos EE T47, également nos avions P2V6 et P2V7.
N'oublions pas que nos 18 escorteurs rapides furent construits en France dans nos chantiers, sous couvert du pacte PAM.


JCC

Ben pas tout à fait
Les 11 ER construits au titre du PAM sont les DE-1007, DE-1008, DE-1009, DE-1010, DE-1011, DE-1012, DE-1013, DE-1016, DE-1017, DE-1018, DE1019 selon la terminologie US. J'en connais un, le Gascon, ma première affectation d'enseigne. Il a fallu le rendre avec ton son matériel d'origine...
Dans le lot, il y a les 7 E52A
Pour les systèmes d'armes Tartar, si deux ont été mis à disposition à l'origine, ils ont été rachetés lorsque l'on décidé d'équiper quatre T47.
Les P2V7 à rendre sont ceux qui ont achevés pour la plupart leur carrière à la 25F à Tahiti
A+

Bonjour Commandant Starshiy (sans aucune arrière pensée)

A nos âge la mémoire peut faire défaut

Pour les P2V7, ils appartenaient à la Flottille 23 F qui se trouvait dans le hangar voisin de nos avions à Hao, nos échanges étaient parfait, au point que je possède toujours mon passeport breton issu de la 23 F (  que de bons souvenirs.

En ce qui concerne les ER (Escorteurs rapides) pour ma part je considère comme suit;
les 4 premiers sont des E50
les 11 suivant sont des E52A
Les 3 derniers des E52B

Il est vrai que je ne sais pas avec précision lesquels furent rendus aux US, pour ma part auteur des plans modélistes en coopération avec Henri Simoni (marin de métier et spécialiste plus que moi),  je note les différences suivantes , les 4 premiers E 50 sont rigoureusement identiques entre eux, les E52A à partir du F 772 "Le Breton" (la 12ème unité), vont subir de profondes modifications, notamment dans la disposition de l'armement, mais surtout de la passerelle qui sera désormais fermée et à l'abri des intempéries, l'ont note également des modifications de mâture, de la détection d'ou le remplacement du DRBV-20A par un DRBV-22A, les F774 et F775 diffèrent des autres E52A, mais surtout les E52B se démarquent également (cheminée Strombos Valensi entre autre), etc.
Je n'irais pas plus loin, ce serait trop long pour ce sujet, à noter que tous ces éléments ont étés évoqués dans les divers documents du Colonel Jean Guiglini, avec lequel j'ai longtemps contribué dans les années 70, 80 et 90,

C'est avec plaisir que l'on puisse aborder ces sujets, spécifiques et délicats à la fois. Je suis principalement auteur de plans modélistes et qui plus est au plus près de la vérité historique.

JCC

Cotentin a écrit:

[…] PAM ou MDAP, c'est sensiblement la même chose quoi que. […]

Oui, ça recouvre effectivement la même notion. Mais c’est le libellé qui est incorrect. Ce n’est pas un pacte (comme celui dit de Varsovie] ; ce terme vient d’une confusion avec l’« Act » (‘loi’ aux États-Unis] promulgué par Harry Truman le 6 octobre 1949 : le MDAA (Mutual Defense Assistance Act — d’où la confusion (auditive) avec ‘pacte’) qui a donné lieu au Program qui en est découlé.

Cotentin a écrit:

[…] N'oublions pas que nos 18 escorteurs rapides furent construits en France dans nos chantiers, sous couvert du pacte PAM. […]

… et de leurs dérivés, les contrats off shore qui étaient de deux types : les commerciaux et les Type Lisbonne (voir in fine leur composition, pour ce qui concerne la marine).
Mais attention : le programme des ER "étasuniens" ne portait pas sur dix-huit unités, mais seulement sur sept… (avec une petite nuance sur quatre autres).

Cotentin a écrit:

[…] ces matériels étaient classés PAM off shore, en simplifiant c'étaient des matériels mis en place au titre de l'OTAN pour les forces dépendantes de cette organisation (NATO). […]

En fait, le MDAP (offshore ou pas, car il y a eu aussi du matériel, ou des bateaux, directement livrés en provenance des constructeurs d'outre-Atlantique (USA, Canada…) voire d'outre-Manche (des dragueurs MSI venant du Royaume-Uni) n’est pas directement en rapport avec l’Otan : c’est un programme typiquement étasunien. Et qui découle de cette loi (« act ») du 6 octobre 1949. L’Otan, en soi, n’y a joué aucun rôle, sinon celui de constituer une communauté de bénéficiaires individuels. D’ailleurs plusieurs pays ont bénéficié du programme MDAP, sans faire partie de l’Otan : l’Espagne, l’Iran, le Pakistan ; et même, plus insolite : la Yougoslavie ! Des dragueurs de mines du type français SIRIUS furent construits à son profit sous contrat Off-Shore.

De mon temps, il était, déjà, très compliqué de faire le distinction entre les "flottilles" de l'Aéronavale, équipées dès 1964... disons 1965, d'Atlantics, et qui entretenaient précédemment, un parc de P2V6 ou P2V7, sauf que ces deux derniers étaient, exclusivement, basés en Bretagne, alors que les Atlantics avaient, eux, été attribués à la 21F & 22F, toutes deux affectées à Nimes-Garons. Le temps passant, les P2V6, les plus fiables, et les P2V7 avaient été versés, à dater de 1967-1968, dans la 25 F, l'unité que tu as connue dans le Pacifique, dans le cadre d'une logique chronologique (et capacité électronique!), qui avait, finalement, expédié les P2V au rencart, sachant que la génération "Neptune", quelque soit le modèle, était, désormais, considérée obsolète.

Le travail mené par la 25F, dans le Pacifique, n'avait plus grand-chose à voir avec les missions quotidiennes confiées aux Atlantics, ne serait-ce que pour des raisons d'autonomie et de capacités (de détection) "anti-sousmarines".  En ce qui concerne la 23F, c'est beaucoup plus tardif, car à ma connaissance, stationnée à Lann-Bihoué, elle avait été la seule flottille bretonne alors, dotée d'Atlantics, et ses "rogatons" Neptune auraient, éventuellement, eux-aussi,  pu finir leur carrière dans le Pacifique.

Le P2V7 n'était qu'une amélioration du P2V6, par, notamment, la nécessaire adjonction des deux réacteurs d'appoint, pour faciliter son décollage à pleine charge, en raison, après 1945, de l'accroissement (et du poids!) de son équipement électronique de détection "anti-sousmarine", mais, 20 ans plus tard, en 1965, cet équipement était totalement "à la ramasse" comparé à celui  intégré dans les Atlantics et, même, les Alizés, sauf que ces derniers, étant embarqués,  avaient une autonomie limitée!

Dans le cadre de leur mission, dans le Pacifique, où ils avaient servi comme "enregistreurs de données", lors de nos séquences de tirs nucléaires, les "vieux" Neptunes étaient parfaitement adaptés, de par leur autonomie, en y ayant démonté, au préalable, les matériels de chasse sous-marine, pour les remplacer par des appareils de mesure. La 25 F ou "la 23F" - mais j'ai de très gros doute à son sujet!   -, dans le Pacifique, ne s'étaient jamais vu confier la moindre "Patmar" (patrouille maritime).

LES CONTRATS OFF SHORE
Voir ci-après des extraits de ColsBleus #352, de juin 1954.


et zoom sur la partie des contrats offshore :


et la reprise :

LES CONTRATS OFF SHORE COMMERCIAUX
Ces contrats portent sur des matériels dont l'acquisition n'est pas prévue dans le budget de défense nationale voté par le Parlement. Ce sont des commandes passées par le gouvernement des U.S.A. au gouvernement français qui passe lui-même un marché avec une entreprise française.
Les matériels objets de ces commandes sont attribués par les États-Unis à des pays […] au titre de l'Aide Mutuelle (P.A.M.) ou restent propriété du gouvernement des États-Unis. Les bâtiments construits à ce titre en France ne sont donc pas nécessairement destinés à la Marine française.
En ce qui concerne la Marine, les commandes passées à la France au titre des contrats off shore commerciaux sont actuellement les suivantes :
1952 : 7 escorteurs de 1250 tonnes type E 52 (baptisés E 5 à E 11).
9 patrouilleurs de 325 tonnes baptisés P 1 à P 9.
5 gabares (mouilleurs de filet) de 700 tonnes baptisées G 1 à G 5 et auxquelles les noms suivants ont été récemment attribués : Scarabée, Grillon, Criquet, Fourmi, Cigale.
1953 : 1 gabare de 700 tonnes, baptisée G 6.
16 dragueurs de 400 tonnes, type SIRIUS, baptisés D 18 à D 33.
1 dragueur côtier de 300 tonnes, type AMS américain, baptisé DB 1.
La valeur totale de ces commandes est de 108 millions de dollars US, soit 37 814 millions de francs.
Une partie de ces bâtiments seront en principe attribués à la France : une seule attribution est en principe définitive jusqu'à maintenant. C'est celle des 5 gabares (G 1 à G 5) de la tranche off shore 1952.
LES CONTRATS OFF SHORE TYPE LISBONNE
Ce sont des contrats spéciaux par lesquels le gouvernement des États-Unis prend à sa charge le financement de commandes déjà passées par la Marine française dans le cadre des autorisations de programmes votées par le Parlement ; les matériels objets de ces commandes sont automatiquement remis à la Marine française après livraison.
C'est donc une aide purement financière qui n'ajoute rien à l'ensemble du programme envisagé par la défense nationale.
Les contrats de ce type concernent, pour la marine, une fraction de bâtiments du programme naval :
— partie de l'artillerie de certains escorteurs ;
— munitions ;
— matériel radio ;
— coques de 4 escorteurs type E 50 ;
— 15 dragueurs de 400 tonnes, type SIRIUS.
Au total, leur valeur s'élève à 53,6 millions de dollars US, soit 18 780 millions de francs.

Starshiy a écrit:

[…] Les 11 ER construits au titre du PAM sont les DE-1007, DE-1008, DE-1009, DE-1010, DE-1011, DE-1012, DE-1013, DE-1016, DE-1017, DE-1018, DE1019 selon la terminologie US. […] Dans le lot, il y a les 7 E52A […]

Cotentin a écrit:

[…] En ce qui concerne les ER (Escorteurs rapides) pour ma part je considère comme suit :
les 4 premiers sont des E50
les 11 suivant sont des E52A
Les 3 derniers des E52B
Il est vrai que je ne sais pas avec précision lesquels furent rendus aux US […]

Très simple : les seuls à avoir été rendus sont les sept E52 du programme MDAP/Offshore : les DE-1007 à 1013.
C’est expliqué dans le résumé sur les contrats OFF SHORE
On y découvre aussi que les sept E52A payés par le trésor US ont été ultérieurement complétés par quatre autres bâtiments : les 4 E50, pourtant déjà construits ; et dont la « coque » seulement (?) a donc été ainsi “remboursée”. Au titre d'un contrat type Lisbonne.


Ça n'a pas pour autant transféré leur statut sous propriété étasunienne.

Je me suis souvent demandée pourquoi avait été choisi ce procédé, au lieu de nous “offrir” quatre nouvelles unités, à mettre en chantier (par exemple les Breton, Basque, Agenais et Béarnais.

En fait, c'est à la 12S qu'il aurait fallu que je me réfère
Comme certaines séries de Neptune étaient prêtés au titre de l'aide financière et matérielle à l'Europe par les USA, la 12S doit rendre trois avions. Le 19 octobre 1973 les trois équipages de renfort ramènent le 435, 436 et 437 aux USA. Leur voyage passe par Honolulu (N.A.S Barber's Point), d'où, à leur deuxième tentative à cause de vent violent et contraire au trajet, ils rejoignent San Francisco et arrivent à leur but : Tuckson.

Cette dernière escale représente quelque chose d'impressionnant à voir. Des centaines d'avions de tous les types sont stockés en plein air à perte de vue. C'est la réserve de guerre aéronautique des États-Unis. L'inventaire fait, les papiers corrects, les P2 de l'Aéronautique Navale sont rendus. Le lendemain un navigateur s'aperçoit qu'il a oublié son chronomètre d'aviation. II retourne à l'endroit où sont parqués les avions. Le sien n'y est plus... angoisse... il pose la question à un mécanicien mastiquant du chewing gum et coiffé d'une casquette longue visière. Ce dernier lui montre impassible un tas de ferraille plié vaguement au carré... le chrono est dedans...

Si pour cet avion, sa carrière fut rapidement classée, il existe paraît-il, quelques années après cette rétrocession encore un Neptune frappé de la cocarde à l'ancre de marine sur le terrain de Tuckson parmi plus d'une centaine d'autres P2.
Source: http://www.netmarine.net/aero/unites/12s/histoire03.htm
En effet, je me souvenais de l'histoire du retour des trois avions aux US, ayant dû rechercher tous les matériels électroniques d'origine dans les divers entrepôts de l'aéronavale.
Ensuite, lors de mon passage à Tahiti en 1976, j'ai eu la chance de faire un vol sur un de P2  souvenir inoubliable.

et les deux en question là
"Plus du domaine de l'anecdote, on note également en juillet de la même année, la recherche et le sauvetage de deux marins du Commandant Rivière, perdus en montagne"
je les ai côtoyés sur le Rivière ...

Et justement, voici un escorteur rapide, pas du tout financé par le Trésor étasunien :

Le Provençal  :

Coopération frégate-Atlantic :

F67 & Atlantic  :

Le défilé aérien :

Le défilé aérien  :

[quote="DahliaBleue"]Et justement, voici un escorteur rapide, pas du tout financé par le Trésor étasunien :


Loupé, le F777 Le provencal a été payé directement sur le budget de la nation, d'ailleurs, contrairement à ses sœurs ainées, il n'a jamais figuré sur la liste de l'US Navy

david a écrit:

DahliaBleue a écrit:

Et justement, voici un escorteur rapide, pas du tout financé par le Trésor étasunien […]

Loupé, le F777 Le Provencal a été payé directement sur le budget de la nation, d'ailleurs, contrairement à ses sœurs ainées, il n'a jamais figuré sur la liste de l'US Navy

Bien vu !

Effectivement Le Provencal a été financé intégralement par notre budget national. C'est ce que j'avais maladroitement tenté d'exprimer par mon petit : « pas du tout ».

Et, en effet, ses seules sœurs ainées "étasuniennes" sont les sept premiers E52 ; donc du Normand au Savoyard inclus.

DahliaBleue a écrit:

Effectivement Le Provencal a été financé intégralement par notre budget national. C'est ce que j'avais maladroitement tenté d'exprimer par mon petit : « pas du tout ».

Si çà peut rassurer, c'est bien dans ce sens-là que j'avais compris la "tournure de phrase".

Loïc Charpentier a écrit:

Citation :

[…] C'est ce que j'avais maladroitement tenté d'exprimer par mon petit : « pas du tout ».

Si ça peut rassurer, c'est bien dans ce sens-là que j'avais compris la "tournure de phrase". : D ; )

Eh bien, me voilà en effet bien rassurée !


Suite du défilé aérien :

Défilé aérien, suite  :

On voit bien sur la photo du Super Frelon l'antenne du réseau d'intercommunications (DRAX?) monté à l'origine sur les seules versions ASM (en noir sur le ballonnet)

Starshiy a écrit:

On voit bien sur la photo du Super Frelon l'antenne du réseau d'intercommunications (DRAX?) monté à l'origine sur les seules versions ASM (en noir sur le ballonnet)

En effet ! Fine observation !


En ligne de file : F60 Suffren, CLM Colbert, et les deux f67 :

F67 à tourelle arrière  :

devant le Duguay Trouin, on certifié sans trop de trop de problème l'identité de la F 67, c'est le Tourville

Bonsoir,

on certifié sans trop de trop de problème l'identité de la F 67, c'est le Tourville  

Ou le De Grasse

La D 612 n'a de mémoire jamais reçu de 3e tourelle de 100 mm mais aurait été dans un premier temps dépourvue de tout armement à cet endroit avant d'être dotée directement du Crotale ...

à vérifier

pascal a écrit:

La D 612 n'a de mémoire jamais reçu de 3e tourelle de 100 mm mais aurait été dans un premier temps dépourvue de tout armement à cet endroit avant d'être dotée directement du Crotale ...

à vérifier

Je suis de cet avis. J'en ai des photos. Je tâcherai de les insérer. Par ailleurs, le De Grasse n'a pas participé à ce défilé (voir ci-après)
Il n'était pas encore en service (ce qui, dans l'absolu, ne l'aurait pas empêché d'y être, même si encore "en essais").

Participants :

pascal a écrit:

La D 612 n'a de mémoire jamais reçu de 3e tourelle de 100 mm mais aurait été dans un premier temps dépourvue de tout armement à cet endroit avant d'être dotée directement du Crotale ...

à vérifier

C’est bien possible , vu le biseau d’évolution entre la 1 et la 2 voir croquis . Je n'ai pas le croquis de la  3 , vraisemblablement idem Duguay avec crotale

Outch! Frégate...corvette, même combat!
Par curiosité, aurais-tu les dates d'établissement de ces trois plans? A la vue de la couleur "fuchsia" de deux d'entre eux, ce sont de vieux tirages de plans, avec les légendes réalisées au normographe, tracés à la "plume" - stylos à pointe tubulaire, selon Wiki, les célèbres "Rotrings"! -, effectués avec les "bécanes à bain d'alcool" des BE... Un vrai bain de fraicheur, mais ça ne nous rajeunit pas! Je me demande si cette technique de dessin est, encore, enseignée dans les lycées techniques ; au mieux, elle ne doit probablement plus dépasser le "nécessaire" stade de la "découverte et initiation".

Loïc Charpentier a écrit:

Outch!  Frégate...corvette, même combat!
Par curiosité, aurais-tu les dates d'établissement de ces trois plans? A la vue de la couleur "fuchsia" de deux d'entre eux, ce sont de vieux tirages de plans, avec les légendes réalisées au normographe, tracés à la "plume" - stylos à pointe tubulaire, selon Wiki,  les célèbres "Rotrings"! -, effectués avec les "bécanes à bain d'alcool" des BE... Un vrai bain de fraicheur, mais ça ne nous rajeunit pas!  Je me demande si cette technique de dessin est, encore, enseignée dans les lycées techniques ; au mieux, elle ne doit probablement plus dépasser le "nécessaire" stade de la "découverte et initiation".

Début années 70 je dirais , plumes et tire-ligne  pas certain que ce soit au rotring

Calques




Contre calques



Au service héliographique ( tirage des plans) ; le liseré ( ici jaune ) bordant les calques , identifiait le bureau d'étude concerné :  
- jaune  BE Coque
- rouge  BE Machine
- bleu    BE ELec
- vert    BE AE ( armes équipements)

ARMEN56 a écrit:

Début années 70 je dirais , plumes et tire-ligne  pas certain que ce soit au rotring

Si, je te confirme, dès le courant de la décennie 50, on utilisait, déjà, des "Rotrings" ou leurs copies, sur les tables à dessin des BE, la plume ayant, dès lors, très vite disparu du panorama (sauf dans les lycées techniques). Chaque dessineux avait sa propre boite de stylos (différents diamètres de tubes) et, comme çà coûtait bonbon, la surveillait jalousement - les encriers étaient dans le tiroir du bureau -. Comparé à la plume, ce matériel était sensationnel, car il n'y avait plus "d'éclaboussures", qu'il fallait traiter sur les calques, par grattage à la lame de rasoir nue ou installée sur un manche, et, en plus, selon les modèles, on pouvait, aussi, changer la couleur du réservoir d'encre. Sauf que, en général, les dessineux, au préalable, préféraient vider les "réservoirs" et nettoyer soigneusement les "tubes", avant de changer de couleur, l'encre de chine ayant tendance à sécher rapidement, en petites quantités. Les fabricants de buvards y avaient vu leur mort annoncée. Tu as un bon exemple de grattage à la lame de rasoir sur le calque original de ton 3ème plan.

Loïc Charpentier a écrit:

ARMEN56 a écrit:

Début années 70 je dirais , plumes et tire-ligne  pas certain que ce soit au rotring

Si, je te confirme, dès le courant de la décennie 50, on utilisait, déjà, des "Rotrings" ou leurs copies, sur les tables à dessin des BE, la plume ayant, dès lors, très vite disparu du panorama (sauf dans les lycées techniques). Chaque dessineux avait sa propre boite de stylos (différents diamètres de tubes) et, comme çà coûtait bonbon, la surveillait jalousement - les encriers étaient dans le tiroir du bureau  -. Comparé à la plume, ce matériel était sensationnel, car il n'y avait plus "d'éclaboussures", qu'il fallait traiter sur les calques, par grattage à la lame de rasoir nue ou installée sur un manche, et, en plus, selon les modèles, on pouvait, aussi, changer la couleur du réservoir d'encre. Sauf que, en général, les dessineux, au préalable, préféraient vider les "réservoirs" et nettoyer soigneusement les "tubes", avant de changer de couleur, l'encre de chine ayant tendance à sécher rapidement, en petites quantités. Les fabricants de buvards y avaient vu leur mort annoncée.    Tu as un bon exemple de grattage à la lame de rasoir sur le calque original de ton 3ème plan.

On utilisait ; le crayon avec sa dureté ad hoc + gomme/grattoir en projet puis le tire-ligne et plumes en finition  A l'école de formation en cours de dessins indus

Dans les salles de dessin du BE , les outils étaient plus sophistiqués , plus onéreux aussi . C'était clair que sur planche ,  reprendre un tracé de collecteur incendie dans les fonds , c'était le grattage assuré à la lame de rasoir ....

Pour en revenir au planche du dessus , il ne s'agissait pas de vues extérieures précises ( livrable classique ), mais de silhouettes navires. J'en ai plein d'autres dont celles des anciens BSL , AE .....etc