Sergents Majors

Bonjour à tous,

En étudiant le croiseur Tourville, je vois sur le plan d’emménagement du 1^er pont, jouxtant la salle à manger des maîtres et des premiers-maîtres, le poste des « sergents-majors ». À quoi correspond ce grade et pourquoi cette appellation ? Serait-ce une autre appellation pour le grade de maître-principal ? Quelqu’un aurait-il une explication ?

Merci d’avance.

JY

PS : Jetez un coup d’œil sur « C’est quoi un cipal » c’est vraiment très marrant.  Voici le lien.
https://www.anciens-marins-mirecourt.fr/818+dis-pourquoi-un-maitre-principal.html

Pour une meilleure lecture du plan voici le lien concernant les Duquesne/Tourville:
https://drive.google.com/file/d/0B32-8ZWvIt6UVVBRNEJubnJkOVk/view, et ouvrir le plan DUQUESN1925C013.tif.

Il me semble me souvenir qu'il existait la fonction "sergent d'armes", tenue par de jeunes officiers mariniers, et assurant une sorte de permanence du capitaine d'armes. Peut-être y a-t-il un rapport ?

Bonjour,

Il me semble effectivement que les termes de caporal, sergent ou adjudant se rapportent dans la Marine à des fonctions, sans constituer des grades :

- caporaux d'armes (quartiers-maîtres du cadre spécial) et sergents d'armes dans l'effectif du "Bidel", lui-même capitaine d'armes
- adjudant de compagnie, dans chaque service
- caporaux, sergents et sergents-majors fourriers, selon ce fil

J'ai un souvenir précis des caporaux d'armes et des adjudants, et bien sûr du capitaine d'armes, mais pas des autres.

Salut à Tous,

Ce poste des "sergents majors" me fait penser au poste des maîtres. Les cabines des premiers-maîtres sont équipées d'un lit, le poste des "sergents majors" ou des maîtres, comporte lui, plusieurs couchettes. Je n'ai pas trouvé de "sergent majors" dans mon chapitre sur les grades dans la marine ou dans ma documentation législative, petite défaillance du dessinateur, non corrigée par les IGM ! Une même question posée sur le forum de Net-Marine est restée sans réponse.

Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966).

Delambily a écrit:

Ce poste des "sergents majors" me fait penser au poste des maîtres. Les cabines des premiers-maîtres sont équipées d'un lit, le poste des "sergents majors" ou des maîtres, comporte lui, plusieurs couchettes. Je n'ai pas trouvé de "sergent majors" dans mon chapitre sur les grades dans la marine ou dans ma documentation législative, petite défaillance du dessinateur, non corrigée par les IGM ! Une même question posée sur le forum de Net-Marine est restée sans réponse.//

Bien vu ! Cette erreur du dessinateur, c'est une hypothèse plausible. Cette confusion nous rappelle la polémique soulevée ici, à une certaine époque au sujet de la réforme du grade de maître au milieu des années 1970. Avec l'assimilation (contestée par certains, mais à juste titre) "maître =  sergent major".

Sachant que le grade (ou la fonction ?) de sergent major avait été supprimé dans l'armée de terre (à la fin des années 1950 ?), et qu'il était donc judicieux que la marine en fasse autant, et établisse une équivalence du nombre de galons (penchés) entre les sergents et les seconds maîtres ; et en modifiant l'appellation du second maître de 1ère cl. par une nouvelle, devenue disponible : "Maître".
Ce dernier demeurant (comme les SM1/SM2) un officier marinier subalterne, et non, comme les anciens maîtres, des officiers mariniers supérieurs.

D'ailleurs - au contraire des maîtres "ancienne formule" -  les maîtres "nouvelle formule" ne portent pas le sabre.
OUF !! Quelle histoire compliquée !

* PS : il existe aussi dans la marine une autre espèce d'adjudant : l'adjudant de division. C'est l'adjoint opérations d'un commandant, chef d'une division de bâtiments (escorteurs, dragueurs, patrouilleurs) ; je pense que c'est un peu tombé en désuétude, car les divisions de bâtiments ont quasiment toutes disparu.
* autre PS : nous avons récemment été surpris par une autre appellation : celle de l'école des sous-officiers de la marine (devenue "de maistrance" ?). N'y aurait-il pas eu, dans les années 1920-1930 une velléité d'assimiler la marine à l'armée, via la sémantique ?

Bonjour

Extrait cours ETS BREST années 20 à 30

ARMEN56 a écrit:

Bonjour

Au top, comme d'hab !

DraniBrut a écrit:

Sachant que le grade (ou la fonction ?) de sergent major avait été supprimé dans l'armée de terre (à la fin des années 1950 ?), et qu'il était donc judicieux que la marine en fasse autant, et établisse une équivalence du nombre de galons (penchés) entre les sergents et les seconds maîtres ; et en modifiant l'appellation du second maître de 1ère cl. par une nouvelle, devenue disponible : "Maître".
Ce dernier demeurant (comme les SM1/SM2) un officier marinier subalterne, et non, comme les anciens maîtres, des officiers mariniers supérieurs.
 

Ce n'était pas une "volonté de la marine", mais une volonté de l'exécutif de l'époque. Avec également la création de la catégorie des "majors"!
La marine n'était pas demandeuse, mais elle a dû s'y plier pour une question d'indice de solde.
A+
PS: parmi les premiers SM "deux galons" hier en décembre 1972

Starshiy a écrit:

[
Au top, comme d'hab !

Voui, mais, hélas, il s'agit d'un document totalement désespérant, car il matérialise la volonté révolutionnaire, qui avait fait surface, dès 1790, qui, disons-le, très franchement, dès lors, n'avait jamais cessé de tenter de faire de la Marine, une  branche, plus ou moins spécialisée, de l'Armée Nationale... entendez, Armée de Terre!

Dans ce superbe foutoir, on trouve, entre autres,  très tôt, Kersaint - lui-même, officier de marine! - et, aussi, "Jambon"... pardon, Jean-Bon Saint André, le funeste et calamiteux Ordonnateur à l'Armée Navale, au pires moment de la Terreur, même, si à l'Ecole Supérieure de Guerre Navale, durant la décennie 1920-1930, il était, encore, de bon ton de lui tresser (très rapidement!) des couronnes de lauriers... because son image "républicaine", alors que la IIIème République pétait de santé!

L'avènement napoléonien avait, plus ou moins, calmé le jeu, mais pas tant que çà, car durant son règne, on avait constitué les compagnies "d'équipages de haut-bord", dont une part était partie crapahuter comme des biffins dans les campagnes terrestres!

Quand on s'amuse à passer en revue les documents ministériels sur largement plus d'un siècle (1790-1914), l'intention & la volonté de la gouvernance républicaine de "ratiboiser" la spécificité historique de l'armée navale, pour la faire entrer dans le moule de l'Armée de Terre, sont patentes.  

Il y a eu la publication de nombreuses tables, où étaient comparés, par exemple, les fonctions, officiellement, reconnues, par grade, entre Armée de terre et Marine, en sus  de la mention des soldes de base, sauf que les matafs, équipage, officiers-mariniers & officiers étaient, généralement, moins bien payés (soldés) que leurs équivalents terrestres et que, paramètre essentiel (!), l'assimilation de l'importance des taches n'était en rien comparable, à grade supposé équivalent!

Je vais essayer de prendre un exemple... le rôle d'un capitaine, à trois galons doré, commandant une compagnie de fantassins, au sein d'une division ou d'un corps, n'a plus grand chose à voir, sans entrer dans le détail, avec celui de son équivalent naval, commandant une corvette ou un brick!

Désolé de le dire, mais, à ces époques,  le Biffin louchait, avant tout, sur la qualité de sa solde et son "statut"! Au final, les gouvernants avaient fini par ratiboiser la solde de base "Marine" - quand elle était payée! -  et ses "avantages" en mer & au combat - je passerai sur les primes de prise! -.

A dater de 1790 et... jusqu'à nos jours , la règle française a été d'effacer les spécificités de la Marine!  Cà s'était vu, dans les années 1945-60, avec l'assimilation des grades, dans le cadre de l'OTAN, puis, çà s'était aggravé, sous l'ère "giscardienne", avec  les jeunes maitres, assimilés à des "sergents-chefs", alors que leurs supposées fonctions "officielles" liées au grade étaient, elles, déjà,  depuis un bail, du ressort d'un SM2 ou SM1 et que les "Cipaux", de leur côté, n'avaient strictement rien à secouer du nouveau grade de "Major"!

Le seul intérêt, dans cette histoire, était de (tenter de) valoriser les grades au sein de l'Armée de Terre & de l'Air, parce que, question formation spécialisée, il n'y avait, par exemple, de mon temps, pas photo entre la formation technique d'un matelot breveté élémentaire de l'Aéronavale, sortant de Rochefort, et son pendant, "gonfleur d'hélice", bombardé sergent de l'Armée de l'Air, à la sortie du cours, touchant, au bas mot, trois fois sa solde, après durée légale !  Le terrain révélait, très vite, les limites de l'instruction Armée de l'Air!... Mais, en attendant, dans la Royale, on s'asseyait royalement sur, un la prime d'engagement, deux, la solde afférente au grade!  

De mon temps, chez les Gonfleurs d'Hélice de Rochefort, on sortait sergent "PDL" (avant la fin de la durée légale"), tandis qu'avec un cours plus long et plus technique, nous, les matafs "brevetés", il nous fallait repasser, 2 ou 3 ans plus tard - 2 ans dans mon cas! -,  par un cours de "chouffe" de  8 mois, pour être promus, 6 mois après la sortie, SM 2... "l'équivalent " en solde de base d'un sergent de l'armée de l'air ou de terre... mais avec , au moins, trois ans d'écart (çà faisait des sous en matière de pognon!)

Il ne faut surtout pas me lancer sur le sujet, car il m'énerve, très sérieusement... depuis 1790!

Loïc Charpentier a écrit:

Il ne faut surtout pas me lancer sur le sujet, car il m'énerve, très sérieusement... depuis 1790!

On se calme!
Tu sais ce que c'est que l'inter-armées? C'est simple, tout repeindre en kaki !

Starshiy a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Il ne faut surtout pas me lancer sur le sujet, car il m'énerve, très sérieusement... depuis 1790!

On se calme!
Tu sais ce que c'est que l'inter-armées? C'est simple, tout repeindre en kaki !

... et c'est vieux de 230 ans!

1790 ... t'étais né ?

pascal a écrit:

1790 ... t'étais né ?

A peine!

Plus sérieusement, j'ai eu l'occasion de me cogner, en lecture, les propositions  les plus délirantes sur le sujet - on peut les dénicher sur le site de la BNF, ainsi que les textes officiels y afférant, où l'influence des précédentes ne peut être écartée!

L'assimilation des grades, fonctions, et l'intégration (définitive) de la hiérarchie navale, dans la structure de l'armée française terrestre sont toujours d'actualité!  Et, çà, s'est vu avec, par exemple, avec  la dissolution du corps des médecins de santé navale, issue de l'Ecole de Bordeaux, désormais, intégré à celle de la Santé "terrestre" de Lyon, dont ses compétences spécifiques de la spécialité navale et son expérience des maladies coloniales. Je ne pense pas que ses-dites compétences aient été passées à l'as, mais bon!

J’arrête parce qu'il y avait un tel fossé, même, en 1914, entre la technicité et l'expérience des officiers, oficiers-mariniers et quartiers-maitres chefs avec celles de leurs "équivalents" terrestres, que ce n'est pas discutable!  Je ne parle, même, pas  de l'Armée de l'Air, dont l'organisation hiérarchique et fonctionnelle avait été établie, après la Der des Ders, selon le système en vigueur dans l'Armée de Terre.

Loïc Charpentier a écrit:

pascal a écrit:

1790 ... t'étais né ?

... Et, çà, s'est vu avec, par exemple, avec  la dissolution du corps des médecins de santé navale, issue de l'Ecole de Bordeaux, désormais, intégré à celle de la Santé "terrestre" de Lyon, dont ses compétences spécifiques de la spécialité navale et son expérience des maladies coloniales. Je ne pense pas que ses-dites compétences aient été passées à l'as, mais bon!
...

Les "maladies coloniales", maintenant, c'est surtout celles que les matafs attrapent au cours des escales "exotiques" ?

ironclaude a écrit:

Les "maladies coloniales", maintenant, c'est surtout celles que les matafs attrapent au cours des escales "exotiques" ?

Il y a aussi ceux qui sont en OPEX !!!
PS: j'en paie encore le prix

Loïc Charpentier a écrit:

L'assimilation des grades, fonctions, et l'intégration (définitive) de la hiérarchie navale, dans la structure de l'armée française terrestre sont toujours d'actualité!  Et, ça s'est vu, par exemple, avec la dissolution du corps des médecins de santé navale, issue de l'Ecole de Bordeaux, désormais, intégré à celle de la Santé "terrestre" de Lyon, dont ses compétences spécifiques de la spécialité navale et son expérience des maladies coloniales. Je ne pense pas que ses-dites compétences aient été passées à l'as

Les navalais (de Santé navale) étaient destinés à la marine et aussi aux Troupes de marine.

En matière de fusions interarmées, il y a eu aussi les corps des Ingénieurs du Génie maritime (et de l'Artillerie navale + ingénieurs hydrographes), ceux des IDT (devenus IETA), celui du Contrôle (de l'Administration de la marine), et en dernier lieu, celui du Commissariat de la marine. Avant eux, les officiers d'administration, devenus OCTAM/OCTAAM puis OCTAA.

Sans oublier les officiers de la Justice maritime, ceux de la Gendarmerie maritime, les Ingénieurs des travaux maritimes.

DraniBrut a écrit:

Les navalais (de Santé navale) étaient destinés à la marine et aussi aux Troupes de marine.

Normal, appartenant à l'origine au ministère de la Marine et des Colonies, sous le nom de troupes coloniales !