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 CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 07 Juin 2020, 20:06

En complément de la remarque de notre camarade, ancien officier, chef de l'artillerie du bord (entre autres fonctions!) lol!...
Les  variations en site et en élévation, pour les pièces navales et terrestres, sont, toujours, exprimées en degrés négatifs ou positifs, par rapport à "l'horizon", pour l'élévation, et par rapport à l'axe longitudinal du bâtiment en site ou azimut.  

Exemple :

Citation :
Le champ de tir (en) azimut varie en fonction de la position de la pièce avec de 0° à 110° pour la pièce I (extrême avant),

Sur la base d'un secteur couvert, en azimut (plan horizontal, par rapport à l'axe longitudinal  "Zéro" du bâtiment), çà nous ferait, en théorie, un débattement de -110 °/+110° sur chaque bord, pour la pièce I.

Citation :
0° à 135° pour la pièce II (avant)

... - 135°/ +135°

Citation :
45° à 180° pour la pièce IV (arrière de retraite)

Ce qui nous ferait un débattement horizontal de 135°,  soit  67,5° sur chaque bord

etc.

Les champs de battage étaient, généralement, limités par des contraintes matérielles, telles que, par exemple, les surfaces (disponibles) de manoeuvre des servants. Les pièces pouvaient être, en théorie, servies sur des débattements plus importants, à condition que les servants se cassent la gueule, avec l'obus et sa douille chargée, hors du secteur praticable!  lol!   Pour éviter ce genre d'incident, les pièces, selon leur position, avaient des butées de débattement.  Boulet  

Les valeurs d'azimut ou de site, étaient, à l'instar de l'élévation, exprimées, simplement, de -x° à + x°, par  rapport au 0°, mais elles étaient généralement symétriques, sauf pour les pièces en casemate ou réduit, période avant ou durant 14-18.

Le débattement en élévation - variation de hauteur du canon, par rapport à l'horizontale -, lui, était "dissymétrique"  et s'était limité, jusqu'en 1920, pour les pièces lourdes, entre - 5°  et + 18°, les élévations supérieures à +18° n'ayant fait leur apparition que durant la décennie 1930, avec, pour intention première, le tir à très longue distance sur des cibles terrestres fixes.  

Dans  ce seul contexte, il convient, aussi, de prendre en compte les performances maximales de la télémétrie, qui n'excéderont pas, en 1940-1942, en l'absence de radar de conduite de tir suffisamment performants (et surtout bien exploités!), 20 000 mètres (à l'excès!), avec les postes de télémétrie les plus élevés.

En 1914-1916, la télémétrie, quand elle était équipée (très rarement!) de télémètres de grande envergure, ne pouvait guère opérer au-delà de 10 000-12 000 m, sachant, par exemple, que les graduations des appareils de pointage des tourelles, eux, n'excédaient pas, en 1915, dans la RN (!), 10 000 m!  CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 Coscorro

"Claus", si ce genre de détails techniques pouvait, éventuellement, te poser problème, n'hésite pas à contacter Alain (Starshiy) ou ton serviteur.  Wink
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 07 Juin 2020, 20:42

DahliaBleue a écrit:

Ça me donne l'impression que seule une moitié du bateau est prise en compte : tribord, en l'occurrence. Le lecteur est prié de dupliquer les secteurs de tir, pour la partie bâbord, en considérant qu'il y a simple symétrie.

Il y a toutefois une erreur sémantique manifeste. Il ne peut s'agir d'azimut ! mais bien sûr de gisement !!
Pour la sémantique OK. Il faudrait une vue verticale pour juger des secteurs de battement des trois et quatre, le 45° de la pièce quatre me paraissant curieux, par rapport aux 15 de la pièce trois!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 07 Juin 2020, 20:50

DahliaBleue a écrit:
Starshiy a écrit:
Hola!
L'oeil du canonnier frémit
"Le champ de tir azimut varie en fonction de la position de la pièce avec de 0° à 110° pour la pièce I (extrême avant), 0° à 135° pour la pièce II (avant), 15° à 135° pour la pièce III (arrière de chasse), 45° à 180° pour la pièce IV (arrière de retraite) et 80° à 180°  pour la pièce V (extrême arrière)."
C'est comme la mise de feu gyroscopique. Y'a un os, sachant que 0° c'est l'axe du navire. Ou alors la phrase est mal rédigée...
A+
PS: pinaillage pour rendre l'article encore meilleur, non pas pour une critique négative!
Ça me donne l'impression que seule une moitié du bateau est prise en compte : tribord, en l'occurrence. Le lecteur est prié de dupliquer les secteurs de tir, pour la partie bâbord, en considérant qu'il y a simple symétrie.

Il y a toutefois une erreur sémantique manifeste. Il ne peut s'agir d'azimut ! mais bien sûr de gisement !!

Il convient de ne pas s'enquiquiner avec ce genre de sémantique Wink, car, depuis l'apparition des premières pièces d'artillerie navale, dans la Marine Royale puis Nationale, les réglages en direction - azimut, site ou gisement (terme non utilisé dans la marine!), c'est du kif-kif bourricot - étaient considérés comme l'évidente règle de base du tir, l'adversaire étant sensé naviguer à vue !

Ce qui fait, que, par exemple, en 1914, avant le déclenchement du conflit, dans les cours d'artillerie de l'Ecole Navale, on ne parlait pas des réglages en direction (pour faire simple!), mais uniquement de balistique, de portée et de performances (potentielles) des obus de rupture sur une cuirasse adverse, dans la mesure où on en connaissait les caractéristiques !-.

Le réglage en azimut, en site ou "gisement" est, purement, une notion d'artillerie terrestre, utilisée pour le seul tir indirect sur une cible non visible.  Very Happy
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 07 Juin 2020, 20:55

Loïc Charpentier a écrit:


Le réglage en azimut, en site ou "gisement" est, purement, une notion d'artillerie terrestre, utilisée pour le seul tir indirect sur une cible non visible.  Very Happy
Euh plus de nos jours, ou du moins à mon époque on l'on mettait en garde par exemple dans le gisement tribord 90 ...
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 07 Juin 2020, 22:42

Starshiy a écrit:
Hola!
L'oeil du canonnier frémit
"Le champ de tir azimut varie en fonction de la position de la pièce avec de 0° à 110° pour la pièce I (extrême avant), 0° à 135° pour la pièce II (avant), 15° à 135° pour la pièce III (arrière de chasse), 45° à 180° pour la pièce IV (arrière de retraite) et 80° à 180°  pour la pièce V (extrême arrière)."
C'est comme la mise de feu gyroscopique. Y'a un os, sachant que 0° c'est l'axe du navire. Ou alors la phrase est mal rédigée...
A+
PS: pinaillage pour rendre l'article encore meilleur, non pas pour une critique négative!

Tant que la critique est courtoise et constructive je la prends toujours bien. Je suis ni marin ni canonnier, j'ai tenté de simplifier les propos de Jean Lassaque dans son livre mais pas impossible que je dit des bêtises.

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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 17:18

Citation :
Genèse des Fantasque […] Naturellement leur mise au point n'a pas démarré en janvier 1930, elle est nettement plus ancienne puisque les premières esquisses remontent à août 1928.

A cette époque on envisage un contre-torpilleur pouvant marcher à 37 nœuds. Aujourd'hui une telle vitesse interroge mais à l'époque la vitesse était vue comme une protection. […]
Pas seulement une protection. Mais surtout et avant tout comme un élément offensif déterminant. Un torpilleur se traînant comme une méduse n'aurait eu aucun intérêt. Leur mission était de frapper vite (et fort) et non pas de durer… De là, d'ailleurs (dans notre marine), leur relativement faible autonomie.
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyLun 08 Juin 2020, 19:12

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Genèse des Fantasque […] Naturellement leur mise au point n'a pas démarré en janvier 1930, elle est nettement plus ancienne puisque les premières esquisses remontent à août 1928.

A cette époque on envisage un contre-torpilleur pouvant marcher à 37 nœuds. Aujourd'hui une telle vitesse interroge mais à l'époque la vitesse était vue comme une protection. […]
Pas seulement une protection. Mais surtout et avant tout comme un élément offensif déterminant. Un torpilleur se traînant comme une méduse n'aurait eu aucun intérêt. Leur mission était de frapper vite (et fort) et non pas de durer… De là, d'ailleurs (dans notre marine), leur relativement faible autonomie.

Autonomie qui s'explique aussi par le fait qu'on pensait opérer en Méditerranée contre les italiens en laissant l'Atlantique et la mer du Nord aux anglais.

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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 11 Avr 2021, 18:40

Petite question sur L'Audacieux,

Dans le dernier HS de LOS sur les destroyers de la seconde guerre mondial dont je me tate pour faire une critique Mr.Red . il est indiqué l'inscription de L'Audacieux comme le ZF5 allemands lors le la capture de Bizerte par les allemands ors à part Wikipédia, ni les sites en allemands sur la Kriegsmarine, ni Jean Lassaque, ni le Dumas en anglais, ni d'autres ouvrages en ma possession qu'il soit en français, en allemands ou en anglais ne mentionne ce fait

Qui a raison ?

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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 11 Avr 2021, 21:13

david a écrit:
Petite question sur L'Audacieux,

Dans le dernier HS de LOS sur les destroyers de la seconde guerre mondial dont je me tate pour faire une critique Mr.Red . il est indiqué l'inscription de L'Audacieux comme le ZF5 allemands lors le la capture de Bizerte par les allemands ors à part Wikipédia, ni les sites en allemands sur la Kriegsmarine, ni Jean Lassaque, ni le Dumas en anglais, ni d'autres ouvrages en ma possession qu'il soit en français, en allemands ou en anglais ne mentionne ce fait

Qui a raison ?
Les Allemands ont incorporé dans leur marine cinq Zerstörer étrangers. Numérotés de 1 à... 5.
ZH1 (ex-Gerard Callenburg, néerlandais) ; ZF2 (ex-L'Opiniâtre, français) ; ZG3 (ex-Vasilevs Georgios I, grec) ; ZN4 et ZN5 (ex norvégiens).
Donc le Zerstörer n°5 est le norvégien -- reclassé TA8 en 1941.

L'Audacieux aurait pu éventuellement être incorporé dans la marine italienne. FR25 ? Mais ce ne fut pas le cas.
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MessageSujet: Re: CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI)   CONTRE-TORPILLEURS CLASSE LE FANTASQUE (FRANCE) (FINI) - Page 2 EmptyDim 11 Avr 2021, 23:42

Merci pour l'info thumright

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