Casablanca après l'attaque du 8 novembre 1942

Casablanca après l’attaque du 8 novembre 1942. Au premier plan à gauche le contre-torpilleur TEMPËTE (T62) est endommagé, le torpilleur LE FRONDEUR (T22) a chaviré dans le bassin Delpit.

En arrière de la jetée des phosphates, on voit le croiseur léger PRIMAUGUET, hors de combat. Le contre-torpilleur ALBATROS s’est échoué et le contre-torpilleur MILAN (près de la côte) est perdu.
Contre ladite jetée, un autre contre-torpilleur s’en est mieux tiré.
 
Les cargos WYOMING, DELABALLE et VENDOME ont leur nom et les marques de neutralité peints sur la coque. Celui qui n’a pas de marquage visible et qui est derrière le WYOMING est le CARTIER. Devant les cargos, le petit dock flottant a été sabordé et on n’en voit plus que les sommets.

Voici les mêmes que Takagi vous a fort bien décrits sous un autre angle, les cargos WYOMING, DELABALLE et VENDOME sont au premier plan.

Voici une photo sous un autre angle encore; celle ci présente l'avantage de situer le cuirassé Jean Bart qui était la principale cible des américains, que l'on distingue en haut à gauche de la photo le long du mole dans le bassin Delande situé à l’extrême gauche.

On sait pourquoi le dock flottant à été sabordé ?

Voila de près le Jean Bart après l'attaque américaine il y a quelques dégâts à bord

clausewitz a écrit:

On sait pourquoi le dock flottant à été sabordé ?

Nos forces armées ont sabordé tout un tas de matériel qui pourrait être utilisé (sic) par l'envahisseur (re sic), et aussi parfois pour gêner l'exploitation des ports.
Par exemple de mémoire, à Oran, on a sabordé des sous-marins.

Là où le ridicule ne tue pas, c'est qu'une fois le cessez-le feu établi et plus ou moins entendu le fait que la France "Algérienne" allait rejoindre le camp des alliés, ces mêmes personnes ont demandé de l'aide aux américains pour les aider à relever ce matériel sabordé pour le remettre en service.

Inutile de dire que bien souvent ils se sont fait renvoyé poliment à leurs petites affaires franco-francaise.

Ces histoires ont d'ailleurs mené à des qui-proquo. Par exemple j'avais lu il y a plusieurs années l'autobiographie d'un gradé US impliqué dans tous ces "échanges", et on sentait à travers son témoignage une certaine forme d'agacement doublée d'incompréhension, qui parfois menait d'ailleurs à des erreurs d'interprétation.

Par exemple, le port d'Oran saccagé avec plein de tâches prioritaires, notre gradé US fut tout étonné de voir une partie du personnel de la base de MEK travailler ... sur l'épave de la Bretagne (l'auteur croyait que les français voulait la relever, la réparer puis la remettre en service ).

NIALA a écrit:

Voila de près le Jean Bart après l'attaque américaine il y a quelques dégâts à bord

si mes souvenirs sont bons ceci est le résultats de l'impact d'une bombe HE de 1000 livres

si mes souvenirs sont bons ceci est le résultats de l'impact d'une bombe HE de 1000 livres a écrit:

Les dégats sont énormes pour une bombe de 453kg

=> Ce n'est pas plutôt un 406 HE du Massachusetts ?

Pas solide ce cuirassé. La protection tout ou rien montre ses limites ...
Imaginons les conséquences de ces dégats dans une mer formée...

salut

Citation :

"si mes souvenirs sont bons ceci est le résultats de l'impact d'une bombe HE de 1000 livres"

Les dégats sont énormes pour une bombe de 453kg

=> Ce n'est pas plutôt un 406 HE du Massachusetts ?

Pas solide ce cuirassé. La protection tout ou rien montre ses limites ...
Imaginons les conséquences de ces dégats dans une mer formée...

Jef

pascal a écrit:

...
la charge explosive d'un obus AP de 16" est de 18.55 kg celle d'une bombe de 454 kg est d'environ 200 kg ceci peut expliquer cela
...

18 kg d'explosif seulement dans un obus de 1 tonne environ ? Sur ?

Citation :

Régime qui, jusqu'à peu, était encore le seul (français) "légitime" à leurs yeux…

oui mais il se trouve que le 11 décembre 1941 une chose anodine est intervenue, l'Allemagne a déclaré la guerre aux Etats-Unis

Citation :

18 kg d'explosif seulement dans un obus de 1 tonne environ ? Sur ?

oui concernant l'obus Armour Piercing Mk 8 c'est exactement 18.55 kg sur ces obus destinés à percer les blindages ce qui est important c'est l'énergie cinétique et la fragmentation
l'obus HC utilisé en tir vers la terre à lui une bursting charge de 69 kg pour un poids de 862 kg

http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php

pascal a écrit:

Citation :

18 kg d'explosif seulement dans un obus de 1 tonne environ ? Sur ?

oui concernant l'obus Armour Piercing Mk 8 c'est exactement 18.55 kg sur ces obus destinés à percer les blindages ce qui est important c'est l'énergie cinétique et la fragmentation
l'obus HC utilisé en tir vers la terre à lui une bursting charge de 69 kg pour un poids de 862 kg

http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php

L'obus perforant comporte une charge explosive "additionnelle" , qui, une fois qu'il a transpercé la cuirasse, détonne pour aggraver les dégâts à l'intérieur de la cible. Pour éviter qu'elle détonne au choc - donc, à "l'extérieur" du blindage -, les fusées (de culot ou d'ogive), qui s'enclenchent lors de l'impact, sont conçues avec un délai (de l'ordre de quelques dixièmes de secondes) pour n'exploser qu'après avoir transpercé le blindage. A noter qu'en l'absence de blindage, les fusées à impact des obus perforants, souvent, ne s'enclenchaient pas et le projectile se contentait de traverser de part en part ou de finir sa course, sans exploser, dans la coque.

L'impact d'un obus de 1000 kg et de 40 cm de diamètre, à la vitesse finale de 600 m/s - soit plus de 2000 km/h -, sans détonation de la charge additionnelle -, c'est, en gros, l'équivalent d'une collision frontale entre une gare de campagne et une rame de TER, lancée à pleine vitesse!

Loïc Charpentier a écrit:

[…] L'impact d'un obus de 1000 kg et de 40 cm de diamètre, à la vitesse finale de 600 m/s - soit plus de 2000 km/h -, sans détonation de la charge additionnelle -, c'est, en gros, l'équivalent d'une collision frontale entre une gare de campagne et une rame de TER, lancée à pleine vitesse !  

Dans ce cas de figure, le responsable de la collision est tout trouvé : c'est le conducteur de la gare ! En excès de vitesse, à tous les coups.

DahliaBleue a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] L'impact d'un obus de 1000 kg et de 40 cm de diamètre, à la vitesse finale de 600 m/s - soit plus de 2000 km/h -, sans détonation de la charge additionnelle -, c'est, en gros, l'équivalent d'une collision frontale entre une gare de campagne et une rame de TER, lancée à pleine vitesse !  

Dans ce cas de figure, le responsable de la collision est tout trouvé : c'est le conducteur de la gare ! En excès de vitesse, à tous les coups.

C'est pas faux!

Ce à quoi je répondrais "oui et alors" ...
Jean Lassaque compare deux évènements incomparables.
Torch s'inscrit dans une stratégie visant à ouvrir un second front contre l'Allemagne, le reste importe peu. Si je ne m'abuse en novembre 1942 le régime de Vichy collabore activement avec l'Allemagne en juillet la Police française a organisé la rafle du Vel d'Hiv, la LVF milite pour envoyer des volontaires sur le front russe, nos usines d'armement tournent à plein pour l'effort de guerre allemand - Renault à Billancourt, le secteur aéronautique dans son ensemble - l'Afrique du Nord est un enjeu stratégique ...
J'ajoute que les pertes liées au débarquement en AFN ne sont rien à l'échelle du conflit et pour paraphraser Jean Lassaque je dirais "la poutre et la paille" ...
En 42 la France n'est rien d'autre qu'un pays qui collabore avec l'ennemi,  hormis la volonté de quelques uns qui ont fait le choix de dire "non". En clair en 42 la "vraie" France celle qui se bat est à Londres à Biggin Hill à Bir Hackeim ou dans les FNFL mais certainement pas à Vichy ou à Alger. Arrêtons de pleurnicher à propos des évènements de novembre 1942.
Alors certes pour certains le "bon" côté ne fût peut-être pas celui des vainqueurs ... certes

Il n'y a pas de pire chose que l'orgueil blessé.


Pour ce qui est du Japon la déclaration de guerre existait bel et bien on connait l'histoire ...

Delambily a écrit:

pascal a écrit:

Citation :

@Pour l'homme du Gustave Zédé
D'autre part je trouve le parallèle avec les Japonais assez étrange

Salut à Tous,

J'invite Pascal, le fonctionnaire marseillais, à lire attentivement le message de Jean Lassaque (mess. 5 déc. 2013) sur le parallèle entre Pearl Harbour et Casablanca :  
http://forum.netmarine.net/viewtopic.php?f=24&p=21952#p21952

Cordialement

André Delambily "L'Homme de Gustave Zédé"

Il serait bon que cette polémique cesse sinon je prendrais des mesures de modération.


Je vais d'ailleurs faire du ménage dans ce post

Bonjour,

Quelques réflexions.

1 - Le parallèle avec Pearl Harbour me parait abusif. Les Américains ont préparé le débarquement en AFN du mieux qu'ils ont pu avec notamment le "groupe des Cinq" et en mettant dans le coup les généraux Béthouart et Mast. Il n'y a évidemment pas de parallèle avec les Japonais sur ce plan.

Les marins n'avaient pas été informés (à l'exception du commandant, futur amiral, Barjot, qui n'était pas en odeur de sainteté à l'époque). Après les combats de Dakar, de Syrie et de Diego-Suarez, on peut le comprendre. Darlan, de son côté, chercha à prendre contact avec les Américains, finalement sans suite.

La surprise n'était malgré tout pas totale puisque divers indices d'une prochaine opération avaient été détectés et que le général Juin avait donné l'ordre de mettre les troupes en état d'alerte à partir du 8 novembre... à 8 heures.

Auphan et Mordal, dans La marine française pendant la seconde guerre mondiale, peu suspects d'anti-vichysme, écrivent :

"Aucune tentative ne fut faite pour prévenir aucun de ces chefs responsables [Darlan ou Auphan]. Malgré les pertes humaines qui devaient en résulter, cette abstention peut se justifier. Pour avoir une chance d'être utile, l'avis aurait dû être donné très tôt. C'eût été un gros risque. Il est normal que les chefs alliés n'aient pas voulu le courir. En contrepartie, il ne fallait pas en vouloir aux défenseurs de l'Afrique si, non prévenus, ils appliquaient leurs consignes. Nous aurons le plaisir d'écrire un peu plus loin que cette attitude chevaleresque fut bien celle de l'Armée et de la Marine américaines sur le plan de la fraternité des armes."

A l'inverse, on connait la réaction épidermique de De Gaulle, qui n'avait pas non plus été mis au courant : "Eh bien, j'espère que ces gens de Vichy vont les jeter à la mer. On ne pénètre pas en France par effraction."

2 - Les 6 destroyers d'escorte (Sénégalais et autres) cités par Jean Lassaque ont été transférés début 1944. Diverses sources indiquent que ce transfert a été effectué au titre de la loi prêt-bail. Donc effectivement gratuitement. Pour autant, ce type de transfert ne relevait pas tant d'une hypothétique dette morale ou d'une compensation de pertes que d'un pragmatisme bien américain de renforcer les moyens des Alliés en utilisant les équipages disponibles chez les uns et les autres. D'autant plus disponibles, s'ils n'avaient pas été tués, que leurs bâtiments avaient été détruits...

3 - Quant aux travaux sur la Bretagne à MeK, ils s'expliquent simplement par la volonté de dégager le plan d'eau, d'évacuer de l'épave les munitions non explosées et de récupérer les corps de quelques 800 marins. L'hypothèse d'un renflouement en vue d'une remise en service n'est pas crédible.

Citation :

[…] Les 6 destroyers d'escorte […] cités par Jean Lassaque ont été transférés début 1944. Diverses sources indiquent que ce transfert a été effectué au titre de la loi prêt-bail. […]

Il s'agit effectivement d'un transfert au titre de la loi "Prêt-bail", comme le confirme, parmi ces sources diverses, cette planche tout ce qu'il y a de plus officielle (partie "BATIMENTS", "ligne "D.E.") :
.

pascal a écrit:

Ce à quoi je répondrais "oui et alors" ...
Jean Lassaque compare deux évènements incomparables.
Torch s'inscrit dans une stratégie visant à ouvrir un second front contre l'Allemagne, le reste importe peu. Si je ne m'abuse en novembre 1942 le régime de Vichy collabore activement avec l'Allemagne en juillet la Police française a organisé la rafle du Vel d'Hiv, la LVF milite pour envoyer des volontaires sur le front russe, nos usines d'armement tournent à plein pour l'effort de guerre allemand - Renault à Billancourt, le secteur aéronautique dans son ensemble - l'Afrique du Nord est un enjeu stratégique ...
J'ajoute que les pertes liées au débarquement en AFN ne sont rien à l'échelle du conflit et pour paraphraser Jean Lassaque je dirais "la poutre et la paille" ...
En 42 la France n'est rien d'autre qu'un pays qui collabore avec l'ennemi,  hormis la volonté de quelques uns qui ont fait le choix de dire "non". En clair en 42 la "vraie" France celle qui se bat est à Londres à Biggin Hill à Bir Hackeim ou dans les FNFL mais certainement pas à Vichy ou à Alger. Arrêtons de pleurnicher à propos des évènements de novembre 1942.
Alors certes pour certains le "bon" côté ne fût peut-être pas celui des vainqueurs ... certes

Il n'y a pas de pire chose que l'orgueil blessé.


Pour ce qui est du Japon la déclaration de guerre existait bel et bien on connait l'histoire ...

Salut,

Issu d'une famille de marins, certains ont servi un camp lors de la seconde guerre mondiale, d'autres un camp opposé. Ils ont fait de moi, n'en déplaise à la bonne conscience, un témoin privilégié.

I - Je porte avec fierté le nom et le prénom de mon parrain éponyme, cousin germain de mon papa : André Delambily, volontaire FNFL, mort pour la France dans la disparition du Ville de Tamatave, son navire. Tapez "André Delambily - La France Libre" sur votre moteur de recherche préféré.

II - Le Commandant du Savorgnan de Brazza, célèbre aviso des FNFL, cousin par alliance. Tapez "André Roux - Compagnon de la Libération", processus identique au précédent.

* Chacun pourra constater le lieu de naissance du premier est identique au lieu de décès du second, ce lieu est aussi mon village natal.

III - Cet autre officier, proche de la famille, est Michel Lemoine, second du sous-marin Le Conquérant.  
http://memorial-aen.fr/detail.php?&id=1228 Voir particulièrement la dernière phrase du paragraphe intitulé "Circonstance du décès", qui justifiera mon courroux.

IV - Pour terminer cette liste non exhaustive, mon papa embarqué sur l'Emile-Bertin bloqué aux Antilles. Il surnommait cette affectation : "Marine Vichy-Menthe".


Par courtoisie je ne ferais aucun commentaire.


André Delambily, ancien du Gustave Zédé

Bleu Marine a écrit:

3 - Quant aux travaux sur la Bretagne à MeK, ils s'expliquent simplement par la volonté de dégager le plan d'eau, d'évacuer de l'épave les munitions non explosées et de récupérer les corps de quelques 800 marins. L'hypothèse d'un renflouement en vue d'une remise en service n'est pas crédible.

Oui mais cela, NOUS, on le sait pertinemment, 70 ans après, parce que l'on a lu abondamment la littérature sur nos navires et sur cette affaire, on connait l'état du cuirassé , bon pour la casse, on sait que cela n'a jamais été envisagé et que dès 1941 les travaux de dégagement on commencé.
Notre bonhomme lui ne savait rien de tout cela, sans compter que le bazar ambiant qui ne devait pas aider.

ecourtial a écrit:

Ces histoires ont d'ailleurs mené à des quiproquo. Par exemple j'avais lu il y a plusieurs années l'autobiographie d'un gradé US impliqué dans tous ces "échanges", et on sentait à travers son témoignage une certaine forme d'agacement doublée d'incompréhension, qui parfois menait d'ailleurs à des erreurs d'interprétation.

Par exemple, le port d'Oran saccagé avec plein de tâches prioritaires, notre gradé US fut tout étonné de voir une partie du personnel de la base de MEK travailler ... sur l'épave de la Bretagne (l'auteur croyait que les français voulait la relever, la réparer puis la remettre en service )

Bonjour,

Je ne pense pas qu'on en sache beaucoup plus aujourd'hui qu'en 1941 sur l'état de l'épave.

Quant à la réaction d'un américain isolé, ça relève tout au plus de l'anecdote. Ne dit-on pas que dans les guerres, la première victime est la vérité ?

Citation :

l'auteur croyait que les français voulait la relever

Dans le même temps ou presque, il ne faut pas oublier que les Américains relèvent l'Oklahoma à Pearl Harbor, les travaux d'infrastructure pour relever l'épave sont d'ailleurs considérables ... et pendant un temps (assez bref quand même) il est même question de le remettre en service ...

Il faut toujours replacer les choses dans leur contexte et on peut très bien imaginer que l'image de la Bretagne évoque une situation très proche à cet officier US;

Difficile de se mettre à la place des gens de l'époque, effectivement.

A noter tout de même que les travaux de renflouement de l'Oklahoma ont duré 11 mois (15 juillet 1942-16 juin 1943) avec des moyens infiniment supérieurs à ceux de MeK, que la situation de l'épave était plus favorable, et que ce bâtiment n'a jamais été remis en service. Il a d'ailleurs coulé pendant son transit entre Pearl Harbor et San Francisco en 1947.

On ne peut évoquer l'attaque du 8 novembre 1942 sans citer le sacrifice du croiseur Primauguet qui a payé le plus lourd tribu à l'attaque américaine.

Le croiseur Primauguet est encore en cours de carénage à Casablanca depuis le 4 octobre 1942 lorsque le débarquement américain en Afrique du Nord survient à l'aube du 8 novembre 1942; l'équipage réussi le tour de force de mettre le croiseur en situation d'appareiller des 10 heures.
Vers 11 h 15 il est touché par les croiseurs US Augusta et Brooklyn; à 13 h 05 il mouille à l'extérieur du port.
Vers 14 h 40, il est attaqué par des bombardiers qui mettent plusieurs coups au but; l'amiral Gervais de Lafond monte à bord  et donne l'ordre de mouiller plus près de terre.
Vers 15 h 30 la barre se bloque; le croiseur mouillé à 15 h 53 est littéralement massacré.
Il est bombardé par les avions américains et incendié, le capitaine de vaisseau Mercier commandant le navire est tué; l'état major est décimé; de nouvelles bombes font de nouveaux ravages et de nouvelles victimes; le croiseur s'échoue vers 17 h devant les Roches noires.Il brûle tout au long de la nuit suivante.
Le bilan est très lourd, un grand nombre de morts( les chiffres varient selon les sources) et de très nombreux blessés; l'amiral Gervais de Lafond échappe au carnage; il est cité à l'Ordre de L' Armée; l'épave du Primauguet gis à la sortie du port de Casablanca.


Le Primauguet par au combat, contre la flotte américaine


Le Primauguet cible de forces infiniment supérieures


Le Primauguet incendié


L'épave du Primauguet


La plage avant incendiée


Des marins devant les tourelles incendiées

Le 9 mai 1951 l'administration française des Domaines a mis en vente les restes du croiseur;il semble que les superstructures aient été arasée à ce moment la; seule subsiste la partie submergée de la coque.

Cependant l'épave fit parler d'elle bien plus tard lors de l'extension du port de Casablanca.

Dans un article intitulé" Ignorance,Epaves et Ports du Maroc", Monsieur Najib Cherfaoui,Ingénieur des Ponts et Chaussées,expert maritime, donne quelques précisions sur cette épave, voici quelques extraits de son article, relatif à l'épave du Primauguet .
L'épave se trouve à 150 mètres du trait de cote par des fonds de 4 mètres.
Les responsables du port de Casablanca croient" naïvement" selon Monsieur Cherfaoui qu'il s'agit "d'un bateau plein de munitions",d’où cette épave qui va pendant 60 ans contrarier le développement du port.
Un terminal est construit de 1991 à 1997 sur un terre plein qui englobe l'épave du Primauguet; mais craignant toujours de toucher celle ci, l'épave est laissée dans un "étang intouchable de 10 ha" au milieu du terre plein .
Cette" tombe" comme l'appelle Monsieur Cherfaoui n'aurait été comblée qu'en 2008.


Le port de Casablanca en 2001; effectivement le trou visible au milieu du terre plein central correspond à l'emplacement du Primauguet qui n'était pas comblé à l'époque.