Canons de la Royal Navy

bonjour
je me suis lancé dans l'inventaire des canons de la Royal Navy de l'Orlando (1886) au Superb (1943).
si, en ce qui concerne la seconde guerre mondiale cela ne pose pas de problème, l'étude se complique pour la première, et devient vraiment difficile en ce qui concerne les navires de la fin du XIX°. ce sont surtout les canons de 6", 4,7", et 4" qui m'ennuient. pour le reste, je crois être parvenu à tous les retrouver; non sans peine, parfois.
la nomenclature britannique… a un certain charme.
connaissez-vous des livres ou sites couvrant cette période ? ou connaissez-vous le sujet ?
je préciserai, si besoin, les classes de navires concernées.
merci.

petite correction; il manquait un espace entre (1886) et Superb.

"Naval Weapons" est un site de référence.

http://www.navweaps.com/

Jef

bonsoir Jefgte
NavWeaps, je connais, bien sur. mais ils n'ont rien de valable pour la période dont je parle.
j'apprécie ce site (même s'il n'est pas infaillible), mais ils ne m'est d'aucun secours en l'occurrence.
je crains que les donnée concernant cette époque soient assez difficiles à réunir.
d'où, sans doute, les "manques" du site en question.
mais merci de vous être intéressé à mon problème. j'ai "l'art" de me lancer dans des projets impossibles.

warburton a écrit:

[…] j'ai "l'art" de me lancer dans des projets impossibles. : DD

… à l'impossible nul n'est tenu, cependant qu'impossible n'est pas français…

excuse mon français,
tu peu utilizer les tables des almanaques de l'epoque, comme le jean's and le brassey's, il y a beaucoup de informations
ciao peppe

peppe a écrit:

[…] tu peux utiliser les tables des almanachs de l’époque, comme le jean's et/ou le brassey's, il y a beaucoup d'informations […]

« le jean's […] » ? du prêt-à-porter ?

oops

warburton a écrit:

bonjour
je me suis lancé dans l'inventaire des canons de la Royal Navy de l'Orlando (1886) au Superb (1943).
si, en ce qui concerne la seconde guerre mondiale cela ne pose pas de problème, l'étude se complique pour la première, et devient vraiment difficile en ce qui concerne les navires de la fin du XIX°. ce sont surtout les canons de 6", 4,7", et 4" qui m'ennuient. pour le reste, je crois être parvenu à tous les retrouver; non sans peine, parfois.
la nomenclature britannique… a un certain charme.
connaissez-vous des livres ou sites couvrant cette période ? ou connaissez-vous le sujet ?
je préciserai, si besoin, les classes de navires concernées.
merci.

petite correction; il manquait un espace entre (1886) et Superb.

Quelles sont les caractéristiques qui posent problème ?
Les diamètres d'âmes (calibres) sont, déjà, quasiment, fixés, par contre la longueur du tube, elle, ne cesse de varier - sa longueur étant exprimée en nombre de fois le calibre -. Apparait, également, la spécification QF (Quick Fire) pour les pièces à tir dit "rapide" et dont la déclinaison chronologique débutera par le bas, environ 65 mm, pour s'étendre à des calibres supérieurs, une fois l'indispensable technique de culasse maitrisée.
A ce sujet, le concept novateur du "all big guns ship" n'est pas le fruit d'une simple idée de génie mais découle, également, des avancées technologiques qui permettaient, dorénavant, d'installer une artillerie secondaire puissante à tir rapide (en oubliant les 12 livres du Dreadnought qui, côté britannique, n'étaient qu'un pis-aller, faute de mieux, en 1904/1905).

je ne recherche que les modèles; exemple; 9.2" Mark V. (celui-là, je l'ai).

peppe a écrit:

excuse mon français,
tu peu utilizer les tables des almanaques  de l'epoque, comme le jean's and le brassey's, il y a beaucoup de informations
ciao peppe

bonsoir peppe
merci.
je possède le Jane's de 1919, mais ce que je recherche n'y figure pas. je vais essayer de trouver un Brassey's.

sе vous voulez je peux envoyer une copie des tables du Brassey's (je possede en pdf du 1886 jusqu'au 1906) et aussi le "Jeane's" du 1900
Je ne sais pas d'envoyer des images, alors je besoin du votre adresse email
ciao peppe
(trduit avec google)

warburton a écrit:

je ne recherche que les modèles; exemple; 9.2" Mark V. (celui-là, je l'ai).

Peu constructive, comme réponse... quels sont les autres ?

bon; je viens de télécharger le Brassey's 1896. déception.
ce qu'il me reste à trouver.
6"/152
Orlando, Blake, Edgar, Powerfull, Astrea, Eclipse.
4.7"/120
Centurion, Astrea, Eclipse, Pearl, Arrogant.

warburton a écrit:

bon; je viens de télécharger le Brassey's 1896. déception.
ce qu'il me reste à trouver.
6"/152
Orlando, Blake, Edgar, Powerfull, Astrea, Eclipse.
4.7"/120
Centurion, Astrea, Eclipse, Pearl, Arrogant.

, çà m'aide bien...

Ci-après, une liste extraite d'un vieux grimoire, publié en 1896, Naval Policy with some account of the Warships of the principal Powers, que j'avais récupéré dans les mises en ligne des bibliothèques américaines. Y figure un certain nombre des bâtiments listés.

Explication de certains abrégés :
ML  : Muzzle loading, chargement par la gueule
BL : Breech Loading, chargement par la culasse (opérations manuelles)
QF : Quick Fire, implique un fonctionnement semi-automatique pour l'ouverture et la fermeture de la culasse (ou, au moins, une des deux manœuvres; il faudrait que je vérifie si l'ouverture automatique et l'éjection (éventuelle) de la douille fonctionne avec une culasse à filet interrompu).
Les pièces non précisées QF sont à fonctionnement entièrement manuel.











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" />

brassey's 1901 canons de la RN
ciao peppe

Je récapitule :

6 inches :

Orlando : 10 x BL
Blake : 10 x QF
Edgar : 10 x QF
Powerfull : 12 x QF
Astrea : 2 x QF
Eclipse : 5  x QF
Arrogant : 4 x QF

4,7 inches

Centurion : 10 X QF
Astrea : 8 x QF
Eclipse : 6 x QF
Pearl : 8 x QF
Arrogant : 6 x QF

Malheureusement, les bouquins anglais ne mentionnent ni la longueur du tube exprimée en calibres, ni le modèle (Mark xx), mais il devrait être possible de dénicher ces infos.

peppe a écrit:

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brassey's 1901 canons de la RN
ciao peppe

Pourrais-tu insérer une image de plus grandes dimensions pour une meilleure lecture ?
Sinon, passe en MP et nous nous "organiserons" pour que je puisse "traiter", avec Photoshop, un scan en HD de la page concernée (je n'ai pas le Brassey). Apparemment, sur cet extrait, les modèles (Mark) sont indiqués.

dans le site navypedia on trouve le model de canons de toute les navires
pour les croiseurs englais http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_blake.htm
orlando http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_orlando.htm
blake http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_blake.htm
etc


pour l'image je vai prouver
ciao peppe

peppe a écrit:

dans le site navypedia on trouve le model de canons de toute les navires
pour les croiseurs englais  http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_blake.htm
orlando                          http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_orlando.htm
blake                             http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_blake.htm
etc


pour l'image je vais trouver
ciao peppe

re
En espérant que les infos, sur ce site, soient fiables.  Je me méfie, déjà, de la véracité des ouvrages "d'époque", car, pas plus tard que 72 heures de cà, un auteur du XIXème siècle, réputé fiable, a été pris à contre, ici-même, sur l'intitulé d'un bâtiment (Commerce de Paris au lieu de Commerce de Marseille! )... alors, même si, globalement, les sites marines sont, le plus souvent, sérieux, il y a, toujours, un risque d'erreur ou d'approximation, d'autant que les sources originales ne sont pas, non  plus, exemptes d'erreurs... pourcentage moyen d'erreur : 5%, quelque soit la nationalité! ... qui se vérifie régulièrement, erreur de transcription ou de copie - relativement fréquente du temps de la plume et de l'encrier ou de la machine à écrire -, omission, bavure, etc. Comme je travaille, à longueur de journée, sur des documents originaux allemands, filmés puis numérisés, j'en parle, hélas, en connaissance de cause! Les erreurs ne sont pas fréquentes, certes, mais, comme par hasard,  elles viennent, souvent, entacher des (rares) informations indispensables.

Sinon, pour plus de détails sur les versions...

QF 4.7-inch Gun Mk I–IV

https://en.wikipedia.org/wiki/QF_4.7-inch_Gun_Mk_I%E2%80%93IV

QF 6 inch /40 naval gun

https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6_inch_/40_naval_gun
https://en.wikipedia.org/wiki/BL_6-inch_Mk_VII_naval_gun

C'est du Wiki mais çà m'a l'air (à première vue) de tenir la route.

bonjour
merci Messieurs pour votre aide.
j'ai un (tout) petit peu avancé, en reprenant tous les livres que je connais susceptibles de me fournir les informations recherchées.
le gros problème, c'est l'ère victorienne.
les "Mark" peuvent être attribués en fonctions de critères multiples;
- selon que le canon est alimenté par la gauche ou par la droite,
- selon qu'il est monté en tourelle simple ou double,
- selon son fabriquant (exemple les Swiftsure et Triumph de 1903).
et - pour tout arranger - il y a les BL, les QF, etc…
c'est un vrai sac de nœuds !
NavWeaps reste vague. Conway's ne donne pas d'indication pour les "victoriens". même des gens tels que: Burt, Brown, Breyer, Friedman sont incomplets.
je présume que la documentation de cette époque laisse quelque peu à désirer.
revenons au Brassey's:
les types de canons sont cités, mais il n'est pas précisé quels navires ils équipaient.
bien sur, on peut tenter des recoupements; du style 13.5"/45 = 13.5" Mk.V; mais cela n'est pas toujours possible; évidemment !
un 4.7"/40 peut être un Mk.I, II, III, IV, ou Mk.VI…
et un même navire pouvait être doté de 6" de plusieurs types…
restons calmes.

Super!

warburton a écrit:

bonjour
merci Messieurs pour votre aide.
j'ai un (tout) petit peu avancé, en reprenant tous les livres que je connais susceptibles de me fournir les informations recherchées.
le gros problème, c'est l'ère victorienne.
les "Mark" peuvent être attribués en fonctions de critères multiples;
- selon que le canon est alimenté par la gauche ou par la droite,
- selon qu'il est monté en tourelle simple ou double,
- selon son fabriquant (exemple les Swiftsure et Triumph de 1903).
et - pour tout arranger - il y a les BL, les QF, etc…
c'est un vrai sac de nœuds !
NavWeaps reste vague. Conway's ne donne pas d'indication pour les "victoriens". même des gens tels que: Burt, Brown, Breyer, Friedman sont incomplets.
je présume que la documentation de cette époque laisse quelque peu à désirer.
revenons au Brassey's:
les types de canons sont cités, mais il n'est pas précisé quels navires ils équipaient.
bien sur, on peut tenter des recoupements; du style 13.5"/45 = 13.5" Mk.V; mais cela n'est pas toujours possible; évidemment !
un 4.7"/40 peut être un Mk.I, II, III, IV, ou Mk.VI…
et un même navire pouvait être doté de 6" de plusieurs types…
restons calmes.

En principe, les BL (Breech Loading) ne sont pas des QF (Quick Fire) - qui, eux, de par leur fonctionnement, sont systématiquement des BL -. Après il existe les fantaisies des désignations constructeur, par exemple, sur le tableau (version agrandie insérée par Pepe), on trouve du 6 inches Vickers QF, précisé BL (!).

Le seuil d'alimentation à gauche ou à droite est une caractéristique secondaire, qui joue, éventuellement, sur la version (Mark machin) mais non sur les performances de la pièce.

Il en est de même pour le montage en double affût, qui ne sont que des adaptations de modèle de référence, sauf qu'il peut être identifié par un modèle spécifique et, sur ce coup-là, je fais confiance aux Brits pour complexifier l'identification!

Un canon est défini par son calibre, son fonctionnement [BL (manuel) ou QF (semi-automatique)], la longueur totale de son tube (mesurée de l'extrêmité de la culasse à celle du tube) et son modèle - les Allemands et les Français avaient, eux, l'amabilité d'indiquer l'année modèle -. Sauf piège à c..., une pièce de longueur donnée (X fois le calibre) constitue la référence du modèle.
On constate, ainsi, que chez les Brits, on a du 6 livres de 40 et 45 calibres; dans la logique de l'évolution technologique de l'époque, le 45 calibres a succédé au 40 calibres, les nouvelles poudres et l'allongement du tube augmentant les performances (et la portée) du projectile.
Nota : il vaut mieux éviter de se prendre le chou avec les versions "bâtardes", telles que 26,2 & 26,6 calibres, qui sont des modèles raccourcis sans grand intérêt et très probablement installés, au compte-goutte, sur des unités spécifiques, voire développés mais jamais mis en services. Comme çà pose des problèmes dans la gestion des charges propulsives, on ne devrait pas les retrouver panachées avec des pièces longues (40 ou 45 calibres).

bonjour
tous mes remerciements à peppe et Loïc.
grâce à vous,j'ai pu - en recoupant les renseignements - compléter mon tableau (de 1880/85 à 1945). mais je reste un peu dubitatif pour la période victorienne.
exemple: classe Barfleur de 1892. armement secondaire: 4.7"/40 Mk.I / II / III / IV.
que cela signifie-t'il ?
que ces quatre types de canons étaient interchangeables ?
qu'ils ont été montés successivement ?
qu'on ne connait pas le type exact ?

confiance justifiée !
4.7"/45 QF Mk.IX sur affut simple CP Mk.XIV (classes A-B-C-D), CP Mk.XVII (E-F-G-H), CP Mk.XVIII (H-I).
4.7"/45 QF Mk.XII en affut double CP Mk.XIX. (Tribal-J-K-N).
en fait ces deux canons sont pratiquement identiques…
et je connais pire.
et il y a des fois où ça se complique: Mk.IX, Mk.IX*, ou Mk.IX** !
j'ai fait l'impasse sur les astérisques.