AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -34%
-34% LG OLED55B3 – TV OLED 4K 55″ 2023 ...
Voir le deal
919 €

 

 Ravitaillement à la mer et Japon WWII

Aller en bas 
+3
Francis Marliere
DahliaBleue
clausewitz
7 participants
AuteurMessage
clausewitz
Amiral
Amiral
clausewitz


Masculin
Nombre de messages : 12713
Age : 40
Ville : Nantes
Emploi : Agent de sécurité
Date d'inscription : 22/12/2005

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyDim 06 Déc 2015, 20:39

Bonsoir à tous

La question est dans le titre du sujet. La marine impériale japonaise pratiquait-elle le ravitaillement à la mer et si oui de quelle façon à couple ou en flèche ?

Merci d'avance

_________________
"Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
Revenir en haut Aller en bas
https://clausuchronia.wordpress.com/
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyDim 06 Déc 2015, 22:48

clausewitz a écrit:
[…] La marine impériale japonaise pratiquait-elle le ravitaillement à la mer et si oui de quelle façon à couple ou en flèche ? […]
À couple, certainement pas… et en flèche, pas plus… seulement au mouillage, en rade foraine…
Revenir en haut Aller en bas
Francis Marliere
Premier Maître
Premier Maître



Masculin
Nombre de messages : 729
Age : 49
Ville : Tourcoing
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 21/09/2005

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyLun 07 Déc 2015, 16:00

A ma connaissance, la marine japonaise a maîtrisé la technique du ravitaillement à la mer fin 1941 et en secret. La marine américaine l'ignorait et c'est la raison pour laquelle ils estimaient qu'une attaque sur Pearl Harbor était impossible.
Revenir en haut Aller en bas
clausewitz
Amiral
Amiral
clausewitz


Masculin
Nombre de messages : 12713
Age : 40
Ville : Nantes
Emploi : Agent de sécurité
Date d'inscription : 22/12/2005

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 14:02

Merci des infos

thumright

_________________
"Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
Revenir en haut Aller en bas
https://clausuchronia.wordpress.com/
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 17:01

clausewitz a écrit:
Merci des infos : thumright:
Pas un peu contradictoires ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20983
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 17:41

Si la marine japonaise maîtrisait la technique du ravitaillement à la mer, il a bien fallu que les bâtiments soient aménagés pour cela donc avec portiques etc; je n'en connais pas, si quelqu'un a des informations sur des navires aménagés pour le ravitaillement à la mer dans la flotte japonaise de la seconde guerre mondiale.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 17:48

Francis Marliere a écrit:
A ma connaissance, la marine japonaise a maîtrisé la technique du ravitaillement à la mer fin 1941 et en secret. La marine américaine l'ignorait et c'est la raison pour laquelle ils estimaient qu'une attaque sur Pearl Harbor était impossible.
De l'archipel nippon à Oahu, il n'y a guère que 2700 nautiques.
La question du ravitaillement pouvait (éventuellement se poser pour le retour, et surtout pour les escorteurs somme toute, peu nombreux).
NIALA a écrit:
Si la marine japonaise maîtrisait la technique du ravitaillement à la mer, il a bien fallu que les bâtiments soient aménagés pour cela donc avec portiques etc; je n'en connais pas […].
C'est également mon avis.
Peut-être les Nipponais en avaient-ils tenté une expérimentation (en secret ?) mais alors peu concluante…
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 18:05

Le pétrolier KYOKITO MARU ravitaillant le cuirassé KONGO


Ravitaillement à la mer et Japon WWII <a href=Ravitaillement à la mer et Japon WWII 151208060836601660" />

Un lien intéressant :

http://www.network54.com/Forum/594514/thread/1327629748/last-1327893593/View+Thread
Revenir en haut Aller en bas
Bernard P. A.
Vice-amiral
Vice-amiral
Bernard P. A.


Masculin
Nombre de messages : 7730
Age : 81
Ville : Tourne feuille près de Toulouse
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 27/08/2006

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 18:10

c'est un ravitaillement en flèche,utilisé régulièrement avant la guerre,même en France!!! cheers Ravitaillement à la mer et Japon WWII Marin-si
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:12

OK , alors celui-ci....

Ravitaillement à la mer et Japon WWII <a href=Ravitaillement à la mer et Japon WWII 151208070906894191" />


Les Japs pratiquaient le ravitaillement à la mer depuis 1921
Curieusement , c'est dans le civil que cela se pratiquait ( peut-être le ravitaillement des petits chasseurs de
baleine par le navire-usine.
La IJN n'en tiendra compte que début 194I en prévision des invasions planifiées et , surtout , pour les
opérations en Indonésie et Océan indien.
Et ils apprendront très vite.
La IJN recrutant presque exclusivement parmi les pêcheurs côtiers et océaniques et la marine marchande.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:21

ravitaillement du FURUTAKA

Ravitaillement à la mer et Japon WWII <a href=Ravitaillement à la mer et Japon WWII 151208072635138418" />
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:24

titian a écrit:
Le pétrolier KYOKITO MARU ravitaillant le cuirassé KONGO

Ravitaillement à la mer et Japon WWII 151208060836601660

Un lien intéressant : ici
Bernard P. A. a écrit:
c'est un ravitaillement en flèche, utilisé régulièrement avant la guerre, même en France !!! : cheers: : marinsimspon:
Effectivement, en flèche ! Et, semble-t-il avec le ravitailleur derrière le ravitaillé (évidemment à - très - faible vitesse) !

Ici, on progresse, c'est à couple :

Ravitaillement à la mer et Japon WWII FurutakaTsurumi

Probablement en s'inspirant (copiant) des manœuvres étasuniennes ?


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 08 Déc 2015, 19:34, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:31

NooooN...
voir 3 posts plus haut

Kyokito Maru et Kongo à 9 noeuds
PLus tard , ce sera 14 noeuds.
Ca devait clacher entre les deux navires !
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:37

Un extrait de l'ouvrage Attaque sur Pearl Harbor (Alan D. Zimm © 2011) :
Citation :
(Chapitre 4, planification de l'attaque)
Les Japonais ont résolu le problème de la distance franchissable par la conversion de certains vides dans certains de leurs porte-avions pour emporter du combustible, par le transport du combustible dans des fûts sur le pont des hangars, et par le ravitaillement en route depuis des pétroliers. Une autre option qui aurait pu prévenir le problème aurait été pour les porte-avions de se ravitailler dans les îles Marshall depuis des pétroliers à l'ancre après l’attaque. Les destroyers exigeraient toujours un ravitaillement en route pour effectuer la traversée. Sur le fait de savoir pourquoi cette option n'a pas été envisagée, aucune explication satisfaisante n'a jamais été fournie, mais il est possible que les Japonais étaient inquiets que les porte-avions de la Flotte du Pacifique pourraient les suivre vers les îles et frapper les porte-avions au mouillage, une vague possibilité.

Apparemment, le ravitaillement en route (UNREP) des porte-avions n'a pas été pratiqué.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:51

Etait-ce nécessaire ?

Les Japs ont fait de grosses bourdes stratégiques , ne serait-ce que d'entrer en guerre contre les US
ils auraient dû se limiter à installer une république banane nippone en Indonésie. Roosevelt n'aurait pas
pu leur déclarer la guerre.
mais il ne faut pas sous-estimer leur technologie qui était à la pointe dans plusieurs domaines au
début de la guerre.
Je cherche après une photo ( mais je ne la retrouve pas ) d'un vieux destroyer jap avec gaillard d'avant
ravitaillé d'un pétrolier équipé d'un système de largage automatique des manches pour le ravitaillement par
gros temps.
Ils ont mis çà à toutes les sauces..
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 19:58

titian a écrit:
[…] Je cherche après une photo ( mais je ne la retrouve pas ) d'un vieux destroyer jap avec gaillard d'avant ravitaillé d'un pétrolier équipé d'un système de largage automatique des manches pour le ravitaillement par gros temps.
Ils ont mis çà à toutes les sauces…
Largage automatique ? Ce serait intéressant en effet…

Autre extrait  (de l'encyclopédie WW II At Sea)

Train d'escadre (par Dirk Steffen) :

Citation :
Les Allemands n'ont utilisé leurs pétroliers que pour le ravitaillement en route de leurs raiders de surface, comme une nouveauté plutôt que comme des navires de soutien uniques.
[…]
... Seule l'US Navy a disposé d'une flotte de train d'escadre sophistiquée construite à cet effet qui pouvait se déployer dans les eaux lointaines avec l'ensemble de la flotte. Faute d'une telle flotte, la Royal Navy en 1945 a dû compter sur le train d'escadre de la flotte américaine. La marine japonaise, bien qu'elle ait eu quelques pétroliers d'escadre, n'a jamais développé un train d'escadre complet ni une force de base avancée avec des quais flottants, des navires de réparation, et autres. [...] Puisque les pétroliers et les navires magasins étaient censés accompagner la flotte au-delà même des bases de l'avant-théâtre, les capacités de ravitaillement en mer sont devenues une partie intégrante de la conception de navire de soutien des États-Unis. La demande de ravitaillement en route avancé, souvent à des vitesses élevées, a finalement abouti à la mise au point par la marine américaine de  navires de ravitaillement rapides uniques qui pourraient fournir à la fois et en route des consommables, tels que l'huile, le carburant aviation, de l'eau, des munitions et des fournitures.


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 10 Déc 2015, 09:20, édité 1 fois (Raison : rectifié faute de frappe (typog.))
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 20:03

NIALA a écrit:
Si la marine japonaise maîtrisait la technique du ravitaillement à la mer, il a bien fallu que les bâtiments soient aménagés pour cela donc avec portiques etc; je n'en connais pas, si quelqu'un a des informations sur des navires aménagés pour le ravitaillement à la mer dans la flotte japonaise de la seconde guerre mondiale.

Pas besoin de portiques
C'est vrai que ce doit être plus pratique mais sur la Godasse on utilisait la grue pour ravitailler les dragueurs
Les Japs c'est pareil d'après les photos
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMar 08 Déc 2015, 22:03

titian a écrit:
[…] Pas besoin de portiques
C'est vrai que ce doit être plus pratique […] Les Japs c'est pareil d'après les photos
Effectivement, le besoin de portiques n'est apparu que beaucoup plus tard, surtout avec les systèmes de gréement à tensionnement automatique ; auparavant de grandes perches (surnommées cornes) suffisaient.
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyMer 09 Déc 2015, 23:13

Citation :
ravitaillement du FURUTAKA […]
Citation :
Le pétrolier KYOKITO MARU ravitaillant le cuirassé KONGO […]
Citation :
OK, alors celui-ci… […] Les Japs pratiquaient le ravitaillement à la mer depuis 1921
Curieusement, c'est dans le civil que cela se pratiquait (peut-être le ravitaillement des petits chasseurs de baleine par le navire-usine.[…]
À la mer, mais pas forcément en route… plus vraisemblablement à l'arrêt, sans erre, voire accostés…
Citation :
La IJN n'en tiendra compte que début 1941 en prévision des invasions planifiées et, surtout, pour les opérations en Indonésie et Océan Indien. […].
La IJN recrutant presque exclusivement parmi les pêcheurs côtiers et océaniques et la marine marchande.
D'ailleurs rien n'indique que les photos ici montrées ne sont pas postérieures à 1941…


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 10 Déc 2015, 09:23, édité 1 fois (Raison : rectifié faute de frappe (mise en page d'une citation)))
Revenir en haut Aller en bas
warburton
Amiral
Amiral
warburton


Masculin
Nombre de messages : 12171
Age : 76
Ville : bretagne
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyJeu 10 Déc 2015, 00:07

titian a écrit:
Etait-ce nécessaire ?

Les Japs ont fait de grosses bourdes stratégiques , ne serait-ce que d'entrer en guerre contre les US
ils auraient dû se limiter à installer une république banane nippone en Indonésie. Roosevelt n'aurait pas
pu leur déclarer la guerre.
mais il ne faut pas sous-estimer leur technologie qui était à la pointe dans plusieurs domaines au
début de la guerre.

Je cherche après une photo ( mais je ne la retrouve pas ) d'un vieux destroyer jap avec gaillard d'avant
ravitaillé d'un pétrolier équipé d'un système de largage automatique des manches pour le ravitaillement par
gros temps.
Ils ont mis çà à toutes les sauces..

tout à fait d'accord; et même beaucoup plus tôt. ils furent les premiers à utiliser la radio et les avions (entre-autres).
Lord Fisher s'en inspirera.
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyVen 11 Déc 2015, 16:37

Citation :
OK, alors celui-ci… […] Les Japs pratiquaient le ravitaillement à la mer depuis 1921
Curieusement, c'est dans le civil que cela se pratiquait (peut-être le ravitaillement des petits chasseurs de baleine par le navire-usine.[…]
Même si ce cliché est postérieur à 1941, il n'en reste pas moins qu'il démontre, en effet, une excellente maîtrise de la technique par les Nipponais : le ravitaillement simultané (avec un ravitaillé de chaque bord !) à couple et en flèche n'était pas si courant, même dans l'US Navy.
Revenir en haut Aller en bas
Takagi
Vice-amiral
Vice-amiral
Takagi


Masculin
Nombre de messages : 7727
Age : 43
Ville : Saint-Cannat (13)
Emploi : Oui
Date d'inscription : 03/09/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptySam 06 Mai 2017, 06:39

Les Japonais pratiquaient le ravitaillement à la mer depuis les années 1920.

Première série de pétroliers ravitailleurs (militaires, payés par la marine) = la série des NOTORO des années 1920, équipés de portiques pour le ravitaillement à couple et équipés aussi pour le ravitaillement en flèche.
Deuxième idée = la réquisition de pétroliers civils. Politique adoptée dans les années 1930 après qu'il est devenu clair que les pétroliers civils étaient plus modernes et plus rapides que les NOTORO et que ces derniers étaient sous-utilisés en temps de paix. La réquisition (qui ne concernait pas que les pétroliers) permettait d'économiser les deniers et les effectifs de la marine en temps de paix. Les pétroliers réquisitionnables se voyaient octroyer une subvention à la construction pour être dotés des équipements ad'hoc (vitesse de 18nd, sellettes d'artillerie vides en temps de paix, pompes, portiques, mâts, logements pour une vingtaine de marins supplémentaires en temps de guerre, etc.).
Troisième idée = le retour à des navires militaires dédiés. La flotte réquisitionnée avait de nombreuses limites (pas de transfert de charges lourdes, par exemple, problèmes de ravitaillement à couple des grosses unités, cf. ci-dessous) et était urgemment requise par l'industrie. Ce retour aux ravitailleurs militaires a commencé en 1942 mais n'a pas eu le temps de produire grand-chose (classe HAYASUI par exemple).

Pratique
Le ravitaillement en flèche était réservé aux navires légers (CA, CL, DD).
Pour les cuirassés et les porte-avions, après quelques essais à couple, il était apparu que la manœuvre était risquée à cause des remous engendrés par la coque du ravitaillé et par l'absence de pilote auto sur les ravitailleurs. Après quelques accidents évités de justesse, notamment avec l'AKAGI et le KAGA, l'habitude a été prise de ravitailler BB et CV en flèche, le ravitaillé étant devant parce qu'il pouvait dégager plus facilement en accélérant. Le ravitaillement était de ce fait assez lent donc peu opérationnel en zone à risque.
La vitesse de ravitaillement dépendait de la météo. Mini = 6nd pour rester manoeuvrant, standard = entre 8 et 10nd sur les NOTORO, maxi = 14nd sur les réquisitionnés en 1937, 16nd en 1941. La vitesse max des pétroliers réquisitionnés de cette époque était de 18nd mais elle n'était pas utilisée en ravitaillement.
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue


Féminin
Nombre de messages : 12870
Age : 42
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Furutaka et Tsurumi   Ravitaillement à la mer et Japon WWII EmptyDim 07 Mai 2017, 15:41

Ravitaillement à couple, étroitement… serré !

Ravitaillement à la mer et Japon WWII Tumblr_nlimtcASuY1uoai9lo1_500

Le croiseur lourd Furutaka et le pétrolier Tsurumi.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty
MessageSujet: Re: Ravitaillement à la mer et Japon WWII   Ravitaillement à la mer et Japon WWII Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ravitaillement à la mer et Japon WWII
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les débuts du ravitaillement à la mer
» WWII 48-54 : OB KM
» Des nouvelles du PA2
» Procédure ravitaillement à la mer
» Dahlia est maman

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: Votre Forum :: Quid de Marine Forum-
Sauter vers: