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 le Hood et Holland (sans E final)

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DahliaBleue
warburton
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MessageSujet: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 17 Nov 2014, 19:42

à lire si l'on s'intéresse à la bataille du Détroit de Danemark.
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/holland.htm
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MessageSujet: Pas passé loin !!!   le Hood et Holland (sans E final) EmptyDim 18 Avr 2021, 22:12

le Hood et Holland (sans E final) Hood_a10
scratch Encadré par une salve du Dunkerque, le 3 juillet 1940 scratch

Quoi qu'il en soit, rien à voir avec des Savoia-Marchetti SM.79 Sparviero.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyDim 18 Avr 2021, 22:40

J'ai cette photo avec la légende HOOD et VALIANT bombardés par l'aviation italienne le 9 juillet 1940; qu'est ce qui vous fait dire que la photo est prise le 3 juillet à Mers el Kébir?
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pascal
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 09:03

D'accord avec Alain, les Dunkerque et Strasbourg n'ont pas tiré à Mers-el-Kébir, et surtout pas le Dunkerque ... Légende urbaine véhiculée pour se donner du baume au coeur

L'image est bien celle d'un bombardement aérien, je crois que le Dunkerque aurait été bienheureux d'avoir une aussi faible dispersion sur son artillerie principale
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 11:02

NIALA a écrit:
J'ai cette photo avec la légende HOOD et VALIANT bombardés par l'aviation italienne le 9 juillet 1940; qu'est ce qui vous fait dire que la photo est prise le 3 juillet à Mers el-Kébir?
Je n'affirmais rien : seulementun doute (exprimé par des émoticônes : scratch:)
moi-même a écrit:
le Hood et Holland (sans E final) Hood_a10
: scratch: Encadré par une salve du Dunkerque, le 3 juillet 1940 : scratch: […]
J'aurais dû être moins laconique/énigmatique  Embarassed
pascal a écrit:
D'accord avec Alain, les Dunkerque et Strasbourg n'ont pas tiré à Mers el-Kébir, et surtout pas le Dunkerque ... Légende urbaine véhiculée pour se donner du baume au cœur
L'image est bien celle d'un bombardement aérien, je crois que le Dunkerque aurait été bien heureux d'avoir une aussi faible dispersion sur son artillerie principale
Effectivement, légende arrangée d'une photo, insérée dans un texte mal informé (ou délibérément "orienté" ?).

Dans son compte rendu chronologique d'engagement, le commandant Collinet rapporte qu'à 17h58 (donc juste avant d'être touché) « Le Dunkerque tire. » sans autre précision. Avec quelles tourelles ? Aurait-il confondu avec l'impact des 381 ?

Un peu plus loin, Collinet précise que le Strasbourg a ouvert le feu à 18h10 sur un torpilleur : « deux salves de 330, la deuxième à toucher le but. ».    

Les tirs suivants sont de DCA : sur des avions (18h45, 19h49, 19h50-52-54, 20h15, 20h30).

J'en profite pour poser une question subsidiaire : Collinet évoque plusieurs fois une histoire d'"H.S. 25" (18h52, 19h05 et 20h00).
De qui s'agit-il au juste ? d'une patrouille d'avions - ou plutôt d'hydravions - d'observation ? Puisque ce H.S. 25 est censé rallier Arzew à la tombée de la nuit.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 11:28

Bonjour,
pascal a écrit:
D'accord avec Alain, les Dunkerque et Strasbourg n'ont pas tiré à Mers-el-Kébir, et surtout pas le Dunkerque ... Légende urbaine véhiculée pour se donner du baume au coeur

Sur quels éléments s'appuyer pour parler de légende urbaine ?

Tout en suivant Alain sur la photo, quelques extraits du livre de JJ Antier Les grandes batailles de la seconde guerre mondiale, tome I, et en me limitant aux cuirassés :

"Au moment où il devient encadrant, le tir du Dunkerque cesse à la suite de la première panne de courant. Il reprend puis cesse à nouveau. On a tiré vingt-deux obus pendant sept minutes."

La Provence tire sur le Hood, juste au-dessus de la mâture du Dunkerque. "Malheureusement, bons en direction, les coups tombent beaucoup trop court, à quatre mille mètres devant le Hood." Plusieurs salves suivront, toutes trop courtes. Puis :
"- Je l'ai ! crie soudain le télémétriste. J'ai le Hood ! Distance seize mille mètres !
Enfin, c'est la bonne hausse ! Deux salves partent, encadrant le cuirassé britannique, qui vire aussitôt de bord, suivi du reste de la force H, dont le tir se trouve de ce fait déréglé." [...] Le feu a cessé, la Provence a tiré douze salves par trois de ses tourelles, vingt-trois obus."

NB : pour Gensoul et d'autres auteurs, la volte-face du Hood est inexplicable.

"Somerville a signalé à l'Admiralty : "Je suis chaudement engagé". Son rapport officiel reconnaitra "quelques dommages superficiels provenant d'éclats et limités aux superstructures" et "deux blessés par éclats, dont un officier." "

Une fois sorti de la rade, le Strasbourg tire sur le destroyer Wrestler : "Dès la deuxième salve, l'anglais encadré, détale sans demander son reste et s'enfonce dans la fumée pour rallier son escadre."

En parlant du Hood, le commandant Collinet écrit : "Il disparait dans la fumée avant que nous ayons pu ouvrir le feu."

Echange entre North et Somerville : "Le Hood a été encadré et a reçu quelques éclats."
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 11:44

DahliaBleue a écrit:

J'en profite pour poser une question subsidiaire : Collinet évoque plusieurs fois une histoire d'"H.S. 25" (18h52, 19h05 et 20h00).
De qui s'agit-il au juste ? d'une patrouille d'avions - ou plutôt d'hydravions - d'observation ? Puisque ce H.S. 25 est censé rallier Arzew à la tombée de la nuit.

Selon le même auteur, le HS-25 est un des deux hydravions du Strasbourg.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 11:48

Alors il n'y a pas une source digne de foi pour dire si cette photo a été prise le 3 ou le 9 juillet; et des spécialistes pour dire si cela ressemble plus à un tir de cuirassé ou un bombardement aérien; il doit bien y avoir des differences quand meme; il ne reste plus qu'a savoir si les italiens revendiquent cette attaque ou pas? lol!
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 12:06

La photo est connue, son attribution est variée, de Mers-el-Kébir à la perte du Hood !!

Un consensus se dessine autour de l'attaque du 9 juillet par des bombardiers italiens. Elle est référencée ici par l'association du HMS Hood. Egalement une référence à une autre attaque le 1er août 1940, toujours par des bombardiers SM 79.

D'autres détails sur cette page, "Battle of Calabria".
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 14:10

Merci Bleu Marine pour ces renseignements; comme quoi on peut faire dire ce que l'on veut d'une photo!
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 14:49

NIALA a écrit:
Alors il n'y a pas une source digne de foi pour dire si cette photo a été prise le 3 ou le 9 juillet; et des spécialistes pour dire si cela ressemble plus à un tir de cuirassé ou un bombardement aérien; il doit bien y avoir des differences quand meme; il ne reste plus qu'a savoir si les italiens revendiquent cette attaque ou pas? lol!

Bonjour,

Pas simple, car une bombe aérienne de 250 kg ou un pélot de marine de 500 kg (330 mm) génère, à peu de chose près, une colonne d'eau de dimensions comparables.  Il y aurait éventuellement un indice, l'importance du "nuage" sombre, qui semble indiquer une puissante charge explosive, comme celle d'une bombe, alors que dans les tirs navals, on utilisait essentiellement des obus perforants, avec charge explosive additionnelle - obus de rupture -, contenant une charge explosive moindre.

En gros, les tirs d'artillerie navale, çà donnait çà (Bataille du Détroit de Danemark, tirs  du Hood et du PoW, sur le Bismarck et le Prinz Eugen)

le Hood et Holland (sans E final) Bismar10

le Hood et Holland (sans E final) Prince10

le Hood et Holland (sans E final) Splash10


... les colonnes d'eau sont beaucoup plus "claires". En plus, il convient, aussi, de prendre en compte les délais des fusées à impact des obus de rupture, qui les faisaient exploser à une certaine profondeur de flotte... du coup, colonne de flotte et peu d'effets "apparents" de la détonation de leur charge explosive. Je peux, toujours, me planter, mais les fusées des bombes explosives, elles, avaient rarement du délai, la coque des bombes aériennes n'étant, en général, pour des questions de dimensions et de poids, pas conçues pour perforer une cuirasse.

Mais - car il y en a un! Very Happy  -, pour pouvoir identifier les résultats à distance, certaines marines intégraient des "marqueurs" de couleur, dans leurs charges explosives - je n'ai pas vérifié si c'était le cas dans la Royale - , mais, évidemment, avec des photos "N&B", impossible de le savoir.

La disposition des colonnes d'eau sur la photo du Hood mise en ligne plus haut pourrait tout aussi bien correspondre à une salve des 4 canons d'une même tourelle, à celles de deux paires de pièces de deux tourelles, selon la disposition des tourelles quadruples, type "Dunkerque", ou jumelées, type "Bretagne, qu'à un largage de 4 bombes  de 250 kilos, lâchées, plutôt bien, par un bombardier - même s'il avait loupé sa cible! - . Les bombes devaient être disposées par paire, dans la longueur de la soute, d'où la succession "par paire", des "impacts" sur la flotte... Pas mieux.

J'aurais, néanmoins, tendance à privilégier la version de l'attaque aérienne. Wink
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 15:02

Loïc Charpentier a écrit:

Mais - car il y en a un! Very Happy  -, pour pouvoir identifier les résultats à distance, certaines marines intégraient des "marqueurs" de couleur, dans leurs charges explosives - je n'ai pas vérifié si c'était le cas dans la Royale - , mais, évidemment, avec des photos "N&B", impossible de le savoir.

Oui, c'était même un procédé mis au point vers 1935 par la Marine nationale. Et mis plus tard à disposition des Anglais en échange (de mémoire) d'installations d'Asdic.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 15:12

Bleu Marine a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

Mais - car il y en a un! Very Happy  -, pour pouvoir identifier les résultats à distance, certaines marines intégraient des "marqueurs" de couleur, dans leurs charges explosives - je n'ai pas vérifié si c'était le cas dans la Royale - , mais, évidemment, avec des photos "N&B", impossible de le savoir.

Oui, c'était même un procédé mis au point vers 1935 par la Marine nationale. Et mis plus tard à disposition des Anglais en échange (de mémoire) d'installations d'Asdic.

le Hood et Holland (sans E final) Smiley_a ... Je n'avais pas fouillé dans ma doc, mais je me doutais que la Royale utilisait ce genre de marqueur; sur la photo des tirs "loupant" le Hood, les nuages me paraissent trop sombres pour être le résultat de ces seuls "marqueurs". Cà sent, très fortement, l'effet de bombes explosives - donc, aériennes! - qui viennent de détoner "en surface". Lors des duels navals entre cuirassés, en principe, on n'utilisait pas de munitions explosives, sauf pour, à la fin, ruiner le pont de l'adversaire, alors qu'il était, déjà, en pleine détresse.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 15:17

Apparemment on penche plutôt pour un bombardement aérien italien, c'est ce que je pense également d'ailleurs; merci pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 15:26

NIALA a écrit:
Apparemment on penche plutôt pour un bombardement aérien italien, c'est ce que je pense également d'ailleurs; merci pour vos réponses.

Honnêtement, on pourrait avoir un doute, de par les "impacts" groupés des 4 projectiles, mais en se référant aux gerbes du "Détroit de Danemark", même si c'est très loin d'être une "science exacte"! J'insiste! lol!... la version "bombardement aérien"  me semble être la plus sérieuse. Il y a, apparemment, là, le résultat de la détonation "en surface" de puissantes charges explosives, larguées par des avions. Wink
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 18:11

La photo ne peut pas avoir été prise à Mers el Kébir, le cuirassé au premier plan a les tourelles principale dans l'axe alors que les bâtiments britanniques sont a priori en train de tirer sur les bâtiments français positionnés dans le sud ...
Ainsi positionné ce cuirassé est bien mal placé entre le Hood et sa cible de mémoire les 3 cuirs anglais évoluaient en ligne de file.

Dsl pour le Dunkerque

Les Japonais aussi tiraient la couleur et ils y ont pensé tout seuls a priori
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 18:19

pascal a écrit:
La photo ne peut pas avoir été prise à Mers el Kébir, le cuirassé au premier plan a les tourelles principale dans l'axe alors que les bâtiments britanniques sont a priori en train de tirer sur les bâtiments français positionnés dans le sud ...

Ce cuirassé est donné par diverses sources pour le Valiant.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyLun 19 Avr 2021, 23:39

Champ élargi
la Force H sous les bombes italiennes le 9 juillet 40 quelques jours après Mers el Kébir les 3 protagonistes sont sur la photo Valiant au premier plan derrière lui masqué on le voit à peine la Resolution à droite le Hood, les bâtiments rentrent sur Gibraltar après Catapult la photo est prise du croiseur Enterprise

https://i.pinimg.com/originals/eb/ba/7a/ebba7a2ff95e1fcb240ab74e7c01c5eb.jpg

Photograph with thanks to John Hancocks whose father Lt.(E) J.P. Hancocks served at HMS Enterprise during that time.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyMar 20 Avr 2021, 08:57

Merci Pascal, cette photo complète le tableau, il n'y a plus de doute; il s'agit bien du bombardement italien et non de Mers el Kébir.
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MessageSujet: Re: le Hood et Holland (sans E final)   le Hood et Holland (sans E final) EmptyMar 20 Avr 2021, 10:30

pascal a écrit:
Champ élargi
la Force H sous les bombes italiennes le 9 juillet 40 quelques jours après Mers el-Kébir […] les 3 protagonistes sont sur la photo […] Valiant au premier plan […] derrière lui masqué on le voit à peine la Resolution […] à droite le Hood, […] les bâtiments rentrent sur Gibraltar après Catapult […] la photo est prise du croiseur Enterprise

le Hood et Holland (sans E final) Ebba7a2ff95e1fcb240ab74e7c01c5eb

Photograph with thanks to John Hancocks whose father Lt.(E) J.P. Hancocks served at HMS Enterprise during that time.
le Hood et Holland (sans E final) Smiley_a C'est clair, à présent.
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