Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

warburton a écrit:

je cite:
"ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte...."  
la dérive continue… mais c'est ce qui fait (assez souvent) le charme de ce forum. non ?

ouais, en fait pas tant que ça. et surtout, je pourrais avoir le temps de répondre.

Bill a écrit:

Ne prends pas mal mon mot a propos des bonnets rouge. En fait, que l'ont soit pour ou contre, j'aprecie beaucoup la reference historique du Bonnet, c'est faire preuve d'esprit.

t'inquiètes, je n'ai pas pris mal la remarque. c'était juste pour dire que breton têtu ne veut pas forcément dire bonnet rouge.

Bill a écrit:

1°) nul besoin de ne voir que du rafale sur le pont du Cdg
en fait, pour beaucoup des mission, un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte. Car pour courrir sus au T55 en Libye ou au Mali.... inutile d'avoir un engin delirant. en fait, nos Gazelle Viviane des annees 60 avait parfaitement tenus leur roles... alors pourquoi le rafale a toute les sauces !
donc 1-2 escadrille de coucou a turboprop.
Un copain en op en A-stan me vantait l'appui de ces trucs lents encombre et moche..... mais si utile A-10.....

en fait, Bill, je ne penses pas qu'au Rafale. mais en 2030, le Charles de Gaulle sera plutôt en fin de vie pour moi. d'après le calendrier actuel, il doit bénéficier d'une IPER tous les 9 ans environ. en effet, après la première en 2007-2008, la deuxième doit débuté en septembre 2016. d'après un tel calendrier, il aurait besoin de sa 3e IPER sans doute fin 2025 - début 2026. à cette cadence là, on aurait une fin de vie du CdG sans doute au 1er semestre 2035.

en fait bill, tu peux voir que j’envisage sérieusement la présence de drone de combat sur les PAN de classe Colbert. je n'exclus pas l'utilisation de telles machines depuis le CdG si je peux installer les équipements nécessaire sur la 3e IPER qui aura donc lieu vers 2026. cela dépendra donc du calendrier des drones.

pascal a écrit:

Bill a écrit:

un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un.  

voilà pourquoi l'usage de drones propulsés par des turboréacteurs serait surement plus intéressant que des drones propulsés par des moteurs à hélices. en tout état de cause, je suis pour les forces aériennes (armée de l'air et aéronavale) partisan de drones biréacteurs capable de transiter à 600 km/h minimum. je penses que le futur est à des drones semi-furtif comme le Predator C Avenger (et Sea Avenger en version aéronavale). s'il y avait le même en biréacteur de production européenne, je signes de suite comme drone MALE.

y compris pour l'aéronavale en plus des Rafale ou pas ? J’hésite encore actuellement sur cette question-là car j'arrives pas à clairement indentifié les réels besoins en termes de drones de l'aéronavale. j'accepterais volontiers de l'aide.

Bill a écrit:

2- 6-8 navires multimission de presence outremer, sur coque civil, base Supply vessel ou thonnier.
faible cout, endurant, je peut te les fabriquer si tu veut.

tes navires multimissions, tu les mettrais à la place de quelle proposition ? et pourquoi ? car je suis plutôt opposé à ce genre de produit en général. et pour le moment, je ne travailles pas sur certaines classes de navires qui sont souvent déjà en partenariat public-privé

Bill a écrit:

3- relancer cette foutu cooperation europeenne, et remettons des helicos Allemands sur le CDG, et si nous faisons un PA2, appelons le Elssass sur tribord, et Alsace a Babord !!! ou alors "jean Monnet"
evidement... ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte....

en fait, les allemands n'étant pas franchement de grands marins, j’envisage pas de collaboration avec eux dans le domaine naval. mais je l'envisages pour les hélicoptères. cela n'aurait donc aucune influence sur le CdG. par contre, j’envisage sérieusement de procéder à un achat groupé avec eux de CH-53K (et non de CH-47) destinés à l'armée de terre et qui serait amenés à opérer depuis les BPC et les BAF. il faut aussi voir où sont les points forts de nos partenaires. et les allemands, c'est pas franchement l'aéronavale à ce que j'en sais.

Bill a écrit:

4- armee de Terre
Un copain en op au Mali me disait qu'il se baladait en VBL, a la recherche du Barbu... quand ils en trouvaient, ils prenait la radio et appelait Maman qui faisait des oeufs a cote du Ceasar. Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.
donc soit des VBL un peu plus lourd, soit des Kits anti mines pour eux.
Le VAB resiste bien au Mines, mais est trop lent.

pascal a écrit:

Bill a écrit:

Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.

ben justement non spécialement étudié pour perdre ses roues et protéger la caisse ce que le VBL n'aime pas ce sont les IED, mais quand on sait que 50 kilos d'explosif agricole peuvent tuer un Merkava IV et son équipage (retex libanais douloureux) on se dit que ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher

euh, si je n'ai parlé que du volet naval, c'est car on est sur un forum marine. je suis cependant près à continuer la discussion sur le domaine terrestre avec vous par MP puis éventuellement par mail. car je manques en plus de donnés fiables sur l'armée de terre.

Bill a écrit:

5- retour a la Marine
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene.

euh, j'avais effectivement envisager de commander quelques SDA de type Marlin pour renforcer la sous-marinade et assurer la protection des approches des 2 grandes bases navales de Brest et Toulon.

pascal a écrit:

Bill a écrit:

Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

ouais à part recréer Betasom ou Lorient 43 en nouvelle calédonie il faudra les emporter sur place les Scorpène à dos de cargo.

mais quand il a fallu faire des choix pour limiter le budget et rester un minimum réaliste, c'est les premiers qui ont sautés. car la modification des SNA type Barracuda (classe Suffren) pour leur adjoindre un Système de Lancement Vertical me paraît plus prioritaire que de recréer une flotte de SDA. surtout que pour les déployer si loin, il faudrait une structure de logistique en plus.

et là, dessus, tu as effectivement raison Pascal et je te rejoins.

Bill a écrit:

6- re-coloniser Madagascar.... ca les arrangerait bien en fait... 

totalement utopique et, si ça les arrangerait peut être, cela n'arrangerais pas nos finances publiques.

chez mes amis teutons certains mots tels que "panzer grenadier" provoquait un choc.
ils étaient tous opposés à une quelconque intervention de la Wehrmacht Bundeswehr à l'étranger.
plus de soixante années de "profil bas", cela laisse des traces…

warburton a écrit:

chez mes amis teutons certains mots tels que "panzer grenadier" provoquait un choc.
ils étaient tous opposés à une quelconque intervention de la Wehrmacht Bundeswehr à l'étranger.
plus de soixante années de "profil bas", cela laisse des traces…

peut-on s'il vous plait rester sur les questions navales. car sinon, cela rends illisible (et donc moins intéressant) le sujet.

et merci de me laisser le temps de répondre. car plus la réponse est longue, plus il faut du temps pour répondre.

oups ! désolé; je n'avais pas réalisé que nous étions dans "marines imaginaires". je ne dirais plus rien.

pascal a écrit:

quelques perles de Bilou


Si on regarde et compare le degré et le niveau d'engagement des uns et des autres depuis 30 ans voir depuis que "die Dicke" est aux manettes on sait où sont les burnes, en tout cas pas vraiment chez les Panzer  Grenadiers

>>>> bizarement, j'ai plusieurs veteran Croate de la guerre contre la Serbie qui me disent autre chose

Citation :

Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.

ben justement non spécialement étudié pour perdre ses roues et protéger la caisse ce que le VBL n'aime pas ce sont les IED, mais quand on sait que 50 kilos d'explosif agricole peuvent tuer un Merkava IV et son équipage (retex libanais douloureux) on se dit que ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher


>>>>> Bizarement, j'ai un Lieutenant en ops qui revien de la bas pour me dire que le VBL est leger au Mines

Citation :

un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un

>>>>> certes, mais bizarement, je continue a penser qu'un coucou comme un A-10, d'accord, pas equipes de turboprop, a un role a jouer.... puis bon, les gazelles Viviane....

Citation :

Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

ouais à part recréer Betasom ou Lorient 43 en nouvelle calédonie il faudra les emporter sur place les Scorpène à dos de cargo

Oui, et bien ??? c'est a ca qu'il servent les cargos et c'est comme ca que les hollandais ou les russes trimballe leurs Soum.

Bill a écrit:

pascal a écrit:

Bill a écrit:

un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un

certes, mais bizarement, je continue a penser qu'un coucou comme un A-10, d'accord, pas equipes de turboprop, a un role a jouer.... puis bon, les gazelles Viviane....

et ton coucou, au lieu d'être un appareil piloté, pourrait-il être un drone à longue endurance type MALE modifié ?

quand aux gazelles, c'est une honte de ne pas les avoir déjà remplacer par un appareil plus moderne et mieux protéger. que penses-tu de mon choix de prendre des EC-635 ou des EC-645 pour remplacer les Fennec et certaines Gazelles (non remplacés par des Tigre HAP/HAD dans leur mission) ? envoie-moi ton avis par MP STP car cela ne concerne pas directement la marine.

Bill a écrit:

pascal a écrit:

Bill a écrit:

Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

ouais à part recréer Betasom ou Lorient 43 en nouvelle calédonie il faudra les emporter sur place les Scorpène à dos de cargo

Oui, et bien ??? c'est a ca qu'il servent les cargos et c'est comme ca que les hollandais ou les russes trimballe leurs Soum.

certains pays transportent peut être des SDA comme cela mais ce n'est pas la politique française qui utilise des SNA pour les missions lointaines depuis qu'elle en a. et elle a bien raison.
....

Pour le Drone MALE.... avant d'en vouloir un modifier, j'aimerais deja en voir en service tout court...

Je suis d'accord que les Gazelles et autres Alouettes auraient du etre remplaces depuis moultles et moultes temps, tout le monde serat d'accord la dessus.... neanmoins, les faits sont present, et ces coucous aussi !

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer le Rafales par du coucou, mais en mettre en complement au rafale, ce qui est fort different.

Sur une zone genre Mali ou Centrafrique, un rafale peut tres bien faire un passage pour eliminer la capacite AA, et les A-10 ou equivalents passer derriere s'ocuper des lourdaux a chenille
Enfin, quoi, en Libye les Super-etendard ont demolis des chars avec des bombes guides d'exercice, avec du Beton a la place de l'explosif !
un gros "Blong" d'une tonne a 1000 km/h sur le carosse.... l'equipage meme pas pulverises ! la bombe propre !
Hans Ruddel a du se retourner de rire dans sa tombe !
................

Pour Les SNA, oui, la France utilise rien d'autre, surtout depuis qu'elle n'a plus de classique !
maintenant, peut tu me dire que les Scorpene et autres U212 sont inutile et mal fichus ??? non, certe pas.

Bill,

le drone MALE est actuellement plutôt un appareil de reconnaissance disposant (à l'occasion) d'une capacité d'attaque au sol légère. et il ne peut être embarqué.
il faudrait donc sérieusement modifié le drone MALE pour lui donner une capacité réelle de CAS (en tout cas en terme de bombe et de missiles air-sol léger) et éventuellement pour l'embarquer sur Porte-avions.

je suis cependant d'accord que je souhaites à court terme déjà avoir suffisamment de drones MALE haute performances en service.

idéalement, il faudrait en fait répartir les missions entre les appareils pilotés et les différents type de drone. et il est clair que le drone MALE n'est pas une machine franchement prévu pour rentrer en premier. par contre, l'UCAV type Neuron me paraît utile pour les missions à très haut risque comme le SEAD.

je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.

Bill a écrit:

[…] cette pension est payes avec des fonds provenant d'un emprunt fait au quatar ou dans ce coin la. […] donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !

réplique dans -> Loi de finances

DahliaBleue a écrit:

Bill a écrit:

[…] cette pension est payes avec des fonds provenant d'un emprunt fait au quatar ou dans ce coin la. […] donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !

réplique dans -> Budgets

  

vraiment merci Dhalia d'avoir mis ta réponse à Bill dans un nouveau sujet de manière à ne pas pourir celui-ci.

 

pygargue a écrit:

[…] merci Dahlia d'avoir mis ta réponse à Bill dans un nouveau sujet […]

Autre sujet déporté :

Bill a écrit:

un coucou a turbopropulseur genre Skyraider, Alizé serait amplement suffisant ! Et même souvent mieux adapté

Mieux qu’à turbopropulseur, le Skyraider est même à moteur à piston.

Autre réplique à suivre dans : -> Le PA…

comme tu le dis si bien sur l'autre sujet,

je prévois 2 PAN dans mon projet pour pouvoir garantir d'avoir un PAN disponible dans un délai de 72h à la moindre crise nécessitant son déploiement.

@Bill

Citation :

Bizarement, j'ai un Lieutenant en ops qui revien de la bas pour me dire que le VBL est leger au Mines

si c'est une mine antichar destinée à immobiliser un MBT de 70 t c'est sûr ... mais le sens du propos était de dire que la bestiole a été pensée pour limiter au maximum les effets des mines notamment au niveau du train avant ...
---------------------------

Citation :

je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.

Ben soit on est dans l'imaginaire ... imaginaire (imaginaire lourd) et alors on peut envisager des SSK légers au large de Brest pour protéger les atterrages de l'île Longue

Soit on est dans l'imaginaire raisonnable (imaginaire léger) et dans ce cas là restons-en à 8 SNA lourds pour battre la campagne

Citation :

pygargue a écrit:

pascal a écrit:
[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

Faut savoir ce que vous voulez !!!

vous êtes dans l'imaginaire ou pas? parce que dans ce cas là dire "c'est impossible" çà n'a aucun sens

De surcroît vous commettez un contre-sens historique en 82 aux Malouines les Britishs envoient leurs deux seuls porte-aéronefs opérationnels dans l'Atlantique sud Invincible et Hermès, le troisième l'Illustrious n'est pas encore opérationnel son ASA interviendra juste après le conflit; ils ont prouvé à cette époque que sur une campagne longue, de haute intensité et en cas de force majeure un marine performante devait pouvoir mobiliser ses équipements de premier rang au coup de sifflet.

Or je l'écris à nouveau un tel scenario est impossible avec seulement 3 Flottilles à 14 avions ... c'est clair, je rappelle que la cible initiale était de 86 Rafale M (11F/12F/14F/17F) on était pas dans l'imaginaire à cette époque et on envisageait un remplacement nombre pour nombre des deux PA.

Pour être crédible le PA2 devait pouvoir offrir cette latitude d'action si le besoin s'en faisait sentir ...

pascal a écrit:

pygargue a écrit:

je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.

Ben soit on est dans l'imaginaire ... imaginaire (imaginaire lourd) et alors on peut envisager des SSK légers au large de Brest pour protéger les atterrages de l'île Longue

Soit on est dans l'imaginaire raisonnable (imaginaire léger) et dans ce cas là restons-en à 8 SNA lourds pour battre la campagne

on est dans l'imaginaire raisonnable voir très raisonnable. car si le budget envisagé est moins contraint que le budget réel, il n'est pas si mirobolant vu que je part sur environ 2% du PIB hors pensions pour la défense.

pascal a écrit:

Citation :

pygargue a écrit:

   pascal a écrit:
       […] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

   […] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

Faut savoir ce que vous voulez !!!

vous êtes dans l'imaginaire ou pas? parce que dans ce cas là dire "c'est impossible" çà n'a aucun sens

De surcroît vous commettez un contre-sens historique en 82 aux Malouines les Britishs envoient leurs deux seuls porte-aéronefs opérationnels dans l'Atlantique sud Invincible et Hermès, le troisième l'Illustrious n'est pas encore opérationnel son ASA interviendra juste après le conflit; ils ont prouvé à cette époque que sur une campagne longue, de haute intensité et en cas de force majeure un marine performante devait pouvoir mobiliser ses équipements de premier rang au coup de sifflet.

Or je l'écris à nouveau un tel scenario est impossible avec seulement 3 Flottilles à 14 avions ... c'est clair, je rappelle que la cible initiale était de 86 Rafale M (11F/12F/14F/17F) on était pas dans l'imaginaire à cette époque et on envisageait un remplacement nombre pour nombre des deux PA.

Pour être crédible le PA2 devait pouvoir offrir cette latitude d'action si le besoin s'en faisait sentir ...

en 1982, même si les britanniques n'avait que 2 porte-aéronefs disponibles, ils avaient le budget et les équipages taillés pour 3 unités. il leur était donc parfaitement possible de faire sortir les 2 unités opérationnelles pour une campagne de haute intensité pas si longue que cela (on est sous les 6 mois je dirais).

si mon programme prévois seulement 50 Rafale Marine, j'ai également les UCAV dont 25 unités sont prévus. et tous pourraient être déployé sur les PA vu que je n'envisages qu'un seul modèle pour l'aéronavale et le porte-avions.

autrement dit, même avec une disponibilité de 80% sur le parc, j'ai 40 Rafale Marine et 20 drones de combat qui me permettent d'armer 2 groupes aériens embarqués avec 30 machines. hors, je dis bien qu'entre les chasseurs (pilotés) et les drones, je n'ai pas besoin de plus que 30 appareils. c'est par contre l'armée de l'air qui ralerait un peu car elle serait privé de drones de combat pendant cet période.

mais, en 1982, les anglais ont bien envoyé 14 Harriers GR3 renforcés les 28 Sea Harriers disponibles pour la guerre. le Sea Harrier n'était disponible que depuis 2-3 ans quand le conflit a eu lieu et les livraisons de Sea Harriers étaient seulement en cours. cette collaboration interarmes est donc possible.

L'imaginaire n'étant pas trop mon truc je vais m'arrêter là en faisant simplement remarquer que 20 drones de combat embarqués c'est à échéance d'au moins ... 15/20 ans vu l'état du programme nEUROn et encore si la Marine fait ce choix ...
Ceci nous emporte en 2030

pascal a écrit:

L'imaginaire n'étant pas trop mon truc je vais m'arrêter là en faisant simplement remarquer que 20 drones de combat embarqués c'est à échéance d'au moins ... 15/20 ans vu l'état du programme nEUROn et encore si la Marine fait ce choix ...
Ceci nous emporte en 2030

justement, 2030 est mon échéance. la vision que je montres dans mon programme est la situation en 2030. pour ce qui est des équipements, une partie est déjà livré ou en construction. il s'agira donc de les moderniser.
pour les autres, une partie sera (pourra être) disponible très rapidement car la technologie est déjà mature. le reste nécessite encore quelques années de développement avant de pouvoir prétendre à une production à grande échelle.

il est donc plus que souhaitable que la France puisse s'équiper de drones de combat pour les conflits de moyenne et haute intensité qui serait disponibles à partir de 2025-2027 environ. il s'agira ensuite de voir le calendrier des livraisons.

faite que tout les rafale soient opérable sur pa et plus de bleme (je sais c'est plus cher mais ho combien plus rentable sur le long terme)

adama a écrit:

faite que tout les rafale soient opérable sur pa et plus de bleme (je sais c'est plus cher mais ho combien plus rentable sur le long terme)

adama, si je te comprend bien, tu voudrais qu'il n'y ai que tous les monoplaces soit des Rafale M. idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.

par contre, je comptes bien mettre en place une règle pour que tout appareil perdu avant la livraison  du dernier exemplaire initialement prévu soit remplacer. autrement dit, les 4 Rafale M qui ont déjà été perdu devront être remplacé pour considérer le programme terminé.

je suis cependant également d'accord avec toi qu'il aurait fallu créer le Rafale comme un appareil embarqué disponible également depuis la terre. pour ne plus avoir qu'une version monoplace et une version biplace et non comme maintenant, une version monoplace air et une version monoplace marine sans compter la version biplace air.

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans. si on peut corriger certaines erreurs dans le cadre d'un programme imaginaire, il y a une certaine limite à l'imagination. je la fixes au début de ma réflexion, c'est à dire 2006-2007. on ne revient pas plus en arrière.


EDIT : voilà le deuxième volet de la présentation. après les "capital ship" et les sous-marins, voilà les destroyers, frégates et patrouilleurs prévus dans mon programme.

petite mise à jour du sujet avec l'arrivée des patrouilleurs. 

pour le gros chantiers de la guerre des mines, j'aurais besoin après Noël de l'aide du maximum de personne car je n'ai pas de fiches techniques à proprement parler.

pygargue a écrit:

[…] idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.[…]

… et pourquoi donc ?   Dans le domaine imaginaire, tout est permis, non ?  

DahliaBleue a écrit:

pygargue a écrit:

[…] idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.[…]

… et pourquoi donc ?   Dans le domaine imaginaire, tout est permis, non ?  

Dahlia, cela dépend où l'on place le curseur du retour dans le temps pour créer notre marine imaginaire. pour n'avoir que deux versions du Rafale, il faudrait revenir en 1987-1988 avant la fin de la guerre froide. pour une marine utopique, c'est l'idéal. pour mon projet, non !

ainsi, je ne reviens en arrière que d'une seule loi de programmation militaire. autrement dit, mon curseur ne recule pas au delà de 2003. le programme Rafale était alors trop engagé pour envisager une telle mesure.

oui certes mais attendu que le monoplace marine est
-plus lourd en masse à vide
-plus cher

que le monoplace air; il serait étonnant que l'ADLA s'en soit contentée ...

Citation :

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans

?????

pascal a écrit:

oui certes mais attendu que le monoplace marine est
-plus lourd en masse à vide
-plus cher

que le monoplace air; il serait étonnant que l'ADLA s'en soit contentée ...

Citation :

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans

?????

exact, on peut considérer que le fait d'avoir 3 versions différentes (Biplace Air, Monoplace Air, Monoplace Marine) ait été une erreur de fait entre 1986 et 1991 par les responsables étatique du programme. en effet, les Retour d'Expérience (RETEX) des conflits de l'ex-yougoslavie ont montrer que les biplaces étaient nettement plus efficace que les monoplaces pour la pénétration et les missions d'interdiction dans un conflit de moyenne intensité.

La Marine a alors envisagé de transformer une partie de sa commande en appareil biplace mais a du y renoncer à cause du coût financier et du surpoids qu'avait une telle version. voilà pourquoi je dis que l'on peut penser que certains responsables ont fait des erreurs en n'envisageant pas directement deux versions (Monoplace et Biplace) aussi bien utilisable depuis une base à terre qu'un porte-avions.

la différence de masse à vide est de 610 kg entre un rafale C et un Rafale M d'après Wikipédia. il est cependant vrai qu'un rafale biplace marine aurait nécessairement dépassé la barre symbolique (à l'époque) des 10 tonnes à vide. il aurait tourner autour des 10,4 tonnes. le Rafale B est plus lourd de 720 kg et embarque 500 litres de carburant de moins que le Rafale C.

c'est pourtant ce qui se passe avec le F/A-18 Hornet qui est un appareil embarqué pourtant en service uniquement depuis des bases à terre dans plusieurs pays (Canada, Australie, Espagne, Finlande). c'est donc tout à fait possible et c'est un choix politique.

maintenant, pourrions-nous nous concentrer pour le moment sur les navires, je reviendrais éventuellement par la suite sur les forces aériennes vu que cela semble intéressé quelqu'uns.

un rapide calcul me permet de dire que la marine dispose actuellement dans mon programme de :
- 50 chasseurs Rafale M
- 6 E-2D et 4 C-2D
- 20 drones VTOL + 12 drones UCAV (co-basés avec 13 UCAV de l'armée de l'air) 
- 18 avions de surveillance maritime (Falcon et King Air 350) 
- 15 avions de patrouille maritime
- 70 hélicoptères

soit un total de 195 appareils déjà déterminé. hors appareils d'entrainement, on peut donc envisager que l'aéronavale dispose d'un peu plus de 200 aéronefs vu que j'ai encore 11 appareils non placés dans mon projet air et que la question des 6 Falcon 10 Mer (ainsi que d'une partie des Xingu) n'a pas encore été traité.

Citation :

c'est pourtant ce qui se passe avec le F/A-18 Hornet qui est un appareil embarqué pourtant en service uniquement depuis des bases à terre dans plusieurs pays (Canada, Australie, Espagne, Finlande). c'est donc tout à fait possible et c'est un choix politique.

sachant quand même que le HORNET A/D a les pattes notoirement courtes et que pour lui aussi c'est pétrole ou charge utile

Citation :

les Retour d'Expérience (RETEX) des conflits de l'ex-yougoslavie ont montrer que les biplaces étaient nettement plus efficace que les monoplaces pour la pénétration et les missions d'interdiction dans un conflit de moyenne intensité.

oui (quoique avec une optronique digne de l'avion les jugements seraient révisés et le NOSA ne serait pas obligé de prendre ses jumelles pour distinguer le target mais bon on va pas s'apesantir là dessus) mais l'avion n'assure pas que ces missions (que les marins font très bien seuls d'ailleurs)

Quant au biplace naval le N la Marine n'en voulait pas => pas de canon sur cette version ... rédhibitoire