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 Cuirassés italiens

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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyMer 18 Mai 2022, 22:31

C'est une tradition italienne, mais pas seulement, d'effectuer les essais à un déplacement anormalement lège le navire n'est pas terminé et beaucoup d'équipements manquent, dans certains cas l'armement n'est meme pas embarqué, ils arrivent alors forcément à des vitesses exceptionnelles, qui font à l'époque la une de la presse, qui font de la publicité pour les chantiers constructeurs, dont se gargarisent les politiques, mais que l'on ne retrouvera plus jamais et de loin au cours de leur carrière.
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MessageSujet: Tromperie sur la marchandise ?   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 09:43

Citation :
Cuirassés italiens - Page 9 P210 Aux essais de recette […] le bâtiment est loin d’être achevé. Il n'est pas à son déplacement opérationnel […]. Les vitesses enregistrées ne sont qu’indicatives bien que très médiatisées. Cet artifice permet aux chantiers d'atteindre sans problème les vitesses contractuelles minimales et ainsi d’échapper au paiement d’éventuelles pénalités.
Citation :
C'est une tradition italienne […] d'effectuer les essais à un déplacement anormalement lège […] ils arrivent alors forcément à des vitesses exceptionnelles, qui font à l'époque la une de la presse, qui font de la publicité pour les chantiers constructeurs, dont se gargarisent les politiques, mais que l'on ne retrouvera plus jamais et de loin au cours de leur carrière.
Ça ne devait pourtant pas longtemps tromper les services officiels.
Car le contrat - s'il était bien formulé - devait certainement spécifier les conditions sous lesquelles les essais seraient menés.
La vitesse - exigée - est en effet liée à des paramètres élémentaires, tel celui du déplacement.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 10:08

Bonjour,

[quote="DahliaRose"]
Citation :

Car le contrat - s'il était bien formulé - devait certainement spécifier les conditions sous lesquelles les essais seraient menés.
La vitesse - exigée - est en effet liée à des paramètres élémentaires, tel celui du déplacement.

En effet, un contrat défini classiquement les paramètres associés à la vitesse contractuelle.

J'ai en tête des exemples tels que "au tirant d'eau de ..., à la puissance de ..., carène propre, vent Beaufort 2 maxi, mer belle, eau profonde..."

Des corrections peuvent être effectuées sur les conditions réelles différent, notamment sur la base des essais au bassin, ou d'abaques.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 11:00

D'accord avec ce qui est dit dans le message précédent sauf qu'il faut se rapporter à une époque avant guerre, ou les marines et les gouvernements étaient en compétition entre eux par média interposé surtout entre la France et l'Italie d'ailleurs, sur celui qui aurait le navire le plus rapide et peut importait alors les conditions dans lesquelles ces vitesses étaient obtenues, c'était carrément une question de prestige national.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 11:52

Bien d'accord sur "l'affichage" pour renforcer le prestige national.

Mais je suppose que c'était un peu plus "carré" entre l’État italien et les chantiers, pour éviter de payer des pénalités pour les uns, des primes pour les autres.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 12:09

Bleu Marine a écrit:
Bien d'accord sur "l'affichage" pour renforcer le prestige national.

Mais je suppose que c'était un peu plus "carré" entre l’État italien et les chantiers, pour éviter de payer des pénalités pour les uns, des primes pour les autres.
Je suppose mais c'est une autre histoire, je pense toutefois étant donné l'importance donnée à l'affichage justement que les chantiers bien vu du pouvoir devaient y trouver leur compte.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 12:14

Bleu Marine a écrit:
Bien d'accord sur "l'affichage" pour renforcer le prestige national.

Mais je suppose que c'était un peu plus "carré" entre l’État italien et les chantiers, pour éviter de payer des pénalités pour les uns, des primes pour les autres.

Carré jusqu'à un certain point ainsi par exemple pour le choix des turbines. Le choix de la propulsion fait l’objet d’âpres tractations durant l’hiver 1934/35. Les deux chantiers Ansaldo et Odero-Terni-Orlando (OTO ex-Vickers) proposent des options différentes. C’est la solution d’Ansaldo qui est retenue. Elle fait appel à des turbines Belluzzo réalisées par le consortium Ansaldo-Belluzzo-Tosi. Le fait que l’un des dirigeants du groupe soit le très influent membre du parti fasciste sénateur et ministre Giuseppe Belluzzo (ingénieur de formation) n’est pas étranger à ce choix.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 14:18

Je pensais simplement à la définition de la vitesse contractuelle.

Mais le choix des fournisseurs principaux est aussi un point-clé Confused
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyJeu 19 Mai 2022, 14:52

Citation :
Cuirassés italiens - Page 9 P210 Aux essais de recette […] le bâtiment est loin d’être achevé. Il n'est pas à son déplacement opérationnel […]. Les vitesses enregistrées ne sont qu’indicatives bien que très médiatisées. Cet artifice permet aux chantiers d'atteindre sans problème les vitesses contractuelles minimales et ainsi d’échapper au paiement d’éventuelles pénalités.
Citation :
[…] il faut se rapporter à une époque avant guerre, ou les marines et les gouvernements étaient en compétition entre eux […] sur celui qui aurait le navire le plus rapide et peu importait alors les conditions dans lesquelles ces vitesses étaient obtenues, c'était carrément une question de prestige national.
Bleu Marine a écrit:
Bien d'accord sur "l'affichage" pour renforcer le prestige national.
Mais je suppose que c'était un peu plus "carré" entre l’État italien et les chantiers, pour éviter de payer des pénalités pour les uns, des primes pour les autres.
NIALA a écrit:
[…] Je suppose mais c'est une autre histoire, je pense toutefois étant donné l'importance donnée à l'affichage justement que les chantiers bien vus du pouvoir devaient y trouver leur compte.
pascal a écrit:
[…] Carré jusqu'à un certain point […]. Le fait que l’un des dirigeants du groupe soit le très influent membre du parti fasciste […] Giuseppe Belluzzo […] n’est pas étranger à ce choix.
Bleu Marine a écrit:
Je pensais simplement à la définition de la vitesse contractuelle.[…]
Si le gouvernement (ministre et état-major de la marine) et le chantier sont de mèche pour falsifier (un peu) les résultats des essais (de vitesse) alors la question de pénalités éventuelles ne se pose plus.
Seule compte alors l'affiche de propagande.

À moins qu'il ne s'agisse de sauver les apparences ? scratch

Quoique, dans ce dernier cas, mon raisonnement défaille un peu.
Pourquoi le chantier ferait-il croire à la marine (et au public ainsi qu'aux puissances étrangères) qu'il cherche seulement à éviter des pénalités alors qu'il est tout simplement dans une démarche de propagande politique ?  scratch
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MessageSujet: Esprit recouvré   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyVen 20 Mai 2022, 09:14

moi-même a écrit:
[…] Si le gouvernement (ministre et état-major de la marine) et le chantier sont de mèche pour falsifier (un peu) les résultats des essais (de vitesse) alors la question de pénalités éventuelles ne se pose plus.
Seule compte alors l'affiche de propagande.
À moins qu'il ne s'agisse de sauver les apparences ? : scratch:
Quoique, dans ce dernier cas, mon raisonnement défaille un peu.
Pourquoi le chantier ferait-il croire à la marine (et au public ainsi qu'aux puissances étrangères) qu'il cherche seulement à éviter des pénalités alors qu'il est tout simplement dans une démarche de propagande politique ?  : scratch:
Après un moment d'égarement, je pense avoir recouvré mes esprits.
Ce qui me permet de récapituler ainsi la question :
  • Le Gouvernement et les chantiers navals visent un but commun : prestige, propagande et publicité :
  • Gouvernement et chantiers sont de mèche pour obtenir (artificiellement) des performances records ;
  • Afin d'éviter toute suspicion de connivence, ils s'entendent pour justifier cette falsification par un prétexte juridique contractuel.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyVen 20 Mai 2022, 11:12

D'accord sauf que la suspicion de connivence entre le gouvernement et les chantiers est superfétatoire dans une dictature comme celle de Mussolini, qui va s'astreindre à contrôler l'application des contrats avec tous les risques que cela suppose.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyVen 20 Mai 2022, 11:33

DahliaRose a écrit:

Après un moment d'égarement, je pense avoir recouvré mes esprits.
Ce qui me permet de récapituler ainsi la question :
  • Le Gouvernement et les chantiers navals visent un but commun : prestige, propagande et publicité :
  • Gouvernement et chantiers sont de mèche pour obtenir (artificiellement) des performances records ;
  • Afin d'éviter toute suspicion de connivence, ils s'entendent pour justifier cette falsification par un prétexte juridique contractuel.


Bonjour,

Je ne vois pas bien où il y aurait problème.
Si tout le monde est d'accord pour effectuer des mesures de vitesse, avec un bâtiment plus ou moins "lège", il n'y a pas de falsification, ni de tromperie.

Cà avait été moins le cas, après la mise en service des machineries à turbines, mais, du temps de la machinerie alternative, que ce soit lège ou sous charge "imposée", par contrat, il y a un paquet de bâtiments de toutes nationalités, qui, au mieux, atteignaient péniblement la vitesse maximale estimée et, bien souvent, étaient incapables de rééditer la "performance", tandis que d'autres, eux, étaient, totalement, infoutus de l'atteindre, en dépit de tentatives successives.

Le problème avec les machineries alternatives était leur tendance à générer des vibrations trop importantes à haut régime. Avec les turbines, le phénomène non seulement avait, plus ou moins, disparu, mais, de surcroit, les puissances maximales développées ainsi que les vitesses atteintes avaient, souvent, été supérieures aux prévisions.

Le chantier était, certes, pénalisé financièrement si les performances requises n'étaient pas atteintes, mais, quand il s'agissait d'un croiseur, voire d'un cuirassé, la marine utilisatrice n'allait pas le ferrailler pour autant, elle était bien forcée de s'en accommoder!
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyVen 20 Mai 2022, 20:27

Pour votre information et à défaut d’avoir les relevés du Littorio , voici ceux du Dunkerque réalisés en 1936 sur les bases de Penmarch ;  31 ,19 nds à feux poussés au déplacement moyen essai ( DME) de 30345 tonnes.

Désolé pour le HS … Boulet  Boulet

Le DME s’entendait 50 % des liquides et sans munitions   à bord

relevés et dépouillement fait par les ingénieurs d'Indret

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principe de base de Penmarch

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Cuirassés italiens - Page 9 Img_9715
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Aujourd’hui , on fait des essais  au déplacement d’essai de référence DER avec munitions et les 2/3 des liquides , il remplace de DME obsolète.
Si le contrat précise une vitesse au déplacement charge complète fin de vie  on fait des corrections de déplacement par rapport aux relevés effectués au DER.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyVen 20 Mai 2022, 21:23

ARMEN56 a écrit:
Pour votre information et à défaut d’avoir les relevés du Littorio , voici ceux du Dunkerque réalisés en 1936 sur les bases de Penmarch ;  31 ,19 nds à feux poussés au déplacement moyen essai ( DME) de 30345 tonnes.
Désolé pour le HS … : boulet:  : boulet:
Le DME s’entendait 50 % des liquides et sans munitions à bord […] .
Pourquoi donc « désolé » ? scratch
Au contraire, ça paraît être une illustration pertinente et fort à-propos du sujet, justement. Cuirassés italiens - Page 9 Smiley_a
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptySam 21 Mai 2022, 12:00

bonjour , la marine italienne d avant guerre avait la réputation d avoir des navires très rapide !
cela a pousser la marine française de l époque essayer de faire de même !
La vitesse la plus élevée atteinte était de 45,25 nœuds (83,42 km/h ) par Le Terrible de 2 900 tonnes en 1935.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptySam 21 Mai 2022, 14:45

valdechalvagne a écrit:
bonjour , la marine italienne d avant guerre avait la réputation d avoir des navires très rapide  !
cela a pousser la marine française de l époque essayer de faire de même !
La vitesse la plus élevée atteinte était de 45,25 nœuds (83,42 km/h ) par  Le Terrible de 2 900 tonnes  en 1935.
ible 
Avec la différence que le Terrible à atteint 45, 029 noeuds étant de ce fait le navire le plus rapide au monde à tonnage équivalent pour une puissance alors de 94240 cv (au lieu des 74 000 cv contractuels) au déplacement Washington de 2628 t ce qui est tout à fait normal contrairement aux navires italiens.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptySam 21 Mai 2022, 21:33

valdechalvagne a écrit:
[…] la marine italienne d'avant guerre avait la réputation d'avoir des navires très rapides !
cela a poussé la marine française de l'époque [à] essayer de faire de même !
La vitesse la plus élevée atteinte était de 45,25 nœuds (83,42 km/h) par Le Terrible de 2 900 tonnes en 1935.
NIALA a écrit:
[…] Avec la différence que Le Terrible a atteint 45,029 nœuds étant de ce fait le navire le plus rapide au monde à tonnage équivalent pour une puissance alors de 94240 ch (au lieu des 74 000 ch contractuels) au déplacement Washington de 2628 t ce qui est tout à fait normal contrairement aux navires italiens.
Cette performance (bien connue) mériterait peut-être d'être comparée à d'autres, avec des abaques et coefficients de conversion - si ça existe - entre déplacements, longueurs, puissances etc.

Par exemple notre Émile Bertin, et ses 42 nœuds pour 6000 tonnes (et 125000 ch) n'est-il pas autant (sinon plus) performant que Le Terrible ?
Et que dire des CVN étasuniens, 36 nœuds pour 90000 tonnes (et 325000 ch) ?
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptySam 21 Mai 2022, 22:48

Une petite rectification pour le croiseur Emile Bertin la vitesse maximum aux essais le 8 aout 1934 est de 39,667 noeuds et la puissance développée à ce moment 137908 cv.
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MessageSujet: Tinoisons…   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 08:01

NIALA a écrit:
Une petite rectification pour le croiseur Emile Bertin la vitesse maximum aux essais le 8 aout 1934 est de 39,667 noeuds et la puissance développée à ce moment 137908 ch.
C'est noté Cuirassés italiens - Page 9 Smiley_a
En même temps, je me disais que tenter une péréquation des performances, en fonction de données physiques (déplacement, longueur, maître couple, puissance, poussée sur les butées, courbe torsiométrique, consommation…) n'avait peut-être pas plus de sens que de rectifier (corriger) les records de Usain Bolt en fonction de la longueur de ses jambes, de son poids, voire de la longueur de ses cheveux. scratch
Ça serait vraiment tinoiser, encore une fois affraid
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 08:20

D'autant que rentrent en ligne d'autres paramètres plus difficiles à déterminer, le dessin de la coque, des hélices, d'abord étudié empiriquement et maintenant dans des bassins des carènes, des maquettes, des souffleries etc...
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 08:48

DahliaRose a écrit:
En même temps, je me disais que tenter une péréquation des performances, en fonction de données physiques (déplacement, longueur, maître couple, puissance, poussée sur les butées, courbe torsiométrique, consommation…) n'avait peut-être pas plus de sens que de rectifier (corriger) les records de Usain Bolt en fonction de la longueur de ses jambes, de son poids, voire de la longueur de ses cheveux. scratch
Ça serait vraiment tinoiser, encore une fois affraid

NIALA a écrit:
D'autant que rentrent en ligne d'autres paramètres plus difficiles à déterminer, le dessin de la coque, des hélices, d'abord étudié empiriquement et maintenant dans des bassins des carènes, des maquettes, des souffleries etc...

Il existe une formule qui permet de dégrossir le rapport entre puissance P, déplacement D et vitesse V : Cuirassés italiens - Page 9 Equa10

Elle est censée n'être applicable qu'à une coque et permet de dimensionner l'appareil propulsif dans un avant-projet, donc il faut la manier avec précaution quand on compare deux coques différentes. Elle est citée dans le cours d'architecture navale de l'école navale des années 1970.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 13:23

Bonjour,

Un abaque, issu du cours d'Hydrodynamique navale de S. Bindel (ENSTA - 1973), montrant un ordre de grandeur de la résistance hydrodynamique totale rapportée au déplacement, en fonction du nombre de Reech-Froude.

J'ai ajouté le point représentatif du Dunkerque, sur la base de :
V = 30,34 nds - Poussée : 318,14 tonnes (pour 113 400 ch), selon les données fournies par Armen (merci)
Longueur à la flottaison : 685' 9" selon données web, soit 209,0 m
Déplacement :  30 720 t
et en assimilant la résistance hydrodynamique à la poussée.

Le Dunkerque ne dépareille pas la collection. A PMP, il fonctionne simplement à un degré de vitesse plus faible que les "croiseurs" et "porte-avions" de la courbe.

On voit que le paramètre crucial est le degré de vitesse V/rac(gL). C'est pourquoi la formule de Takagi n'est applicable qu'à une carène donnée. C'est aussi pourquoi les bâtiments plus courts (contre-torpilleurs, etc.) ont besoin de davantage de chevaux à la tonne s'ils veulent aussi vite que les "gros".

En assimilant résistance/poussée/puissance propulsive (= à rendement propulsif constant...), on peut aller plus loin dans les comparaisons.
Pour le Littorio, avec les données publiées sur le web (Wikipedia anglais). En les supposant homogènes (hypothèse hardie ! )
Longueur à la flottaison : 224,05 m
V = 30 nds - Puissance = 128 200 ch
Déplacement : 128 200 ch
--> un point de fonctionnement peu différent de celui du Dunkerque.

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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 14:23

Takagi a écrit:

Il existe une formule qui permet de dégrossir le rapport entre puissance P, déplacement D et vitesse V :

Elle [...] permet de dimensionner l'appareil propulsif dans un avant-projet [...]

La formule est surtout applicable à l'estimation de la variation de puissance pour des écarts de vitesse et de déplacement par rapport à un point de fonctionnement connu d'une carène donnée.

Pour un avant-projet, même sommaire, à l'époque, on ira plus loin (d'autant que le coefficient k de la formule sera inconnu à ce stade) :
- utilisation de courbes standard résistance à l'avancement / degré de vitesse, pour un coefficient de bloc donné, par exemple celles des séries de carènes Taylor
- prise en compte des appendices, favorables (bulbe) ou non (ailerons, chaises d'arbres...)
- calcul d'un rendement propulsif.

L'étape suivante consistant à procéder à des essais au bassin.
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 20:33

Oui c’est le fameux coeff amirauté que l’on croise dans les ouvrages d’architecture navale ;

Cuirassés italiens - Page 9 Sans_t24


C’est clair que s’il faut dimensionner la propulsion pour une vitesse contractuelle d’une carène adaptée en design  de coque à son degré de vitesse il faut passer par la case autopropulsion avec l’hélice définitive suivant les règles . Ensuite , la « gousse d’ail » ou l’eau bénite  de l’aumônier , ou la justesse de l’approche des ingénieurs hydro dans les corrélations mer/bassin.  


Sinon un point qui n’a pas été abordé dans les essais de vitesse mer des navires , c’est l’impact du courant . S’il est constant , on moyenne les passes aller/retour
Cuirassés italiens - Page 9 Scouf_22


si le courant est variable , on fait plusieurs passes c’est expliqué dans ce document extrait du Van Lammeren de 1946
Cuirassés italiens - Page 9 Scouf_21

Tant qu’on y est sur les escorteurs/contre torpilleur

Cuirassés italiens - Page 9 Surcou10
Cuirassés italiens - Page 9 Volta_10

Je sais on s’éloigne du Littorio qui toutefois lors de ses essais de vitesse , n’a pas dû être « pollués » par le courant ,si dans la descente  lol! ?
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MessageSujet: Re: Cuirassés italiens   Cuirassés italiens - Page 9 EmptyDim 22 Mai 2022, 21:03

ARMEN56 a écrit:
Ensuite , la « gousse d’ail » ou l’eau bénite  de l’aumônier , ou la justesse de l’approche des ingénieurs hydro dans les corrélations mer/bassin.  

Merci Armen.

En fait, la méthode que j'ai exposée fonctionne bien. Et heureusement : une fois le contrat de construction d'un navire marchand signé sur la base du calcul fait au stade de l'avant-projet, avec intégration d'une petite marge de sécurité, il n'y a plus de révision possible pour la vitesse contractuelle.

Et si la promesse n'est pas tenue, ce sont les pénalités, voire le rebut. Confused

Les essais au bassin, réalisés après la signature, donnent généralement une bonne assurance pour la suite du projet. Même si, effectivement, la corrélation bassin-mer n'est pas une science complètement exacte.
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