le pa est une arme inutile ...

teishi a écrit:

(..)Enfin comparer un article chronologique et événementiel "l'article sur la bataille de la Mer de Corail " et un transversal théorique peut apparaître hasardeux.
Ainsi relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.

Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.

Dites... je vous fais aimablement remarquer que je ne faisais que répondre à votre question, qui était de relever des erreurs...
Et que je n'ai été ni désobligeant ni partial. Tout ce que j'ai écrit est parfaitement vérifiable et je n'ai agressé personne.

Bonne soirée.

teishi a écrit:

L'objectif de l'article est de replacer le porte avion dans le cadre doctrinal et théorique de la marine japonaise. Apparemment de ce point de vue il n'y a pas de remarques :-).
Les erreurs factuelles sont quant à elles en grande partie liées à des erreurs de frappe (vérifications faites) et sont en grande partie absentes de l'épreuve initiale.
Il y a cependant effectivement erreur quasi homonymique entre Shiryu et Soryū ...et sur l'armement du Shinano. Ces erreurs sont celles de l'auteur qui s'en rédime bien évidemment.
Enfin comparer un article chronologique et événementiel "l'article sur la bataille de la Mer de Corail " et un transversal théorique peut apparaître hasardeux.
Ainsi relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.
Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.

heu… je n'ai rien contre la VO, mais j'aimerais bien des sous-titres. (histoire de comprendre )

Takagi a écrit:

[…]Je ne vais pas relever toutes les erreurs parce qu'il y en aurait trop.
Quelques exemples :[…] Il y en a d'autres que je n'ai pas relevées ici... Cet article de Los! n°4 est très en dessous du reste de la revue (à titre de comparaison, l'article sur la bataille de la Mer de Corail paru dans le n°2 était bien mieux fait).: roll:

teishi a écrit:

L'objectif de l'article est de replacer le porte avion dans le cadre doctrinal et théorique de la marine japonaise. Apparemment de ce point de vue il n'y a pas de remarques :-).
Les erreurs factuelles sont quant à elles en grande partie liées à des erreurs de frappe (vérifications faites) et sont en grande partie absentes de l'épreuve initiale.
Il y a cependant effectivement erreur quasi homonymique entre Shiryu et Soryū ...et sur l'armement du Shinano. Ces erreurs sont celles de l'auteur qui s'en rédime bien évidemment.
[…] relever des erreurs factuelles est une choses mais pour faire bon équilibre il conviendrait de parler aussi de la conception d'emploi tactique et la vision anthropologique développée dans cet article.
Il est bien dommage que cela n'ai pas été apprécié, à moins que ces points ne suscitent que moins d’intérêt ou soient méconnus de détracteurs éventuels. Il est vrai qu'il est plus facile de parler à son avantage de canons de 27mn que de la doctrine incontournable de Tetsutaro Sato, héritée de Yi sun Sin.
Je tenais donc à souligner de point car critiquer est une chose, être désobligeant et partial en est une autre.

Takagi a écrit:

[…] je ne faisais que répondre à votre question, qui était de relever des erreurs...
Et que je n'ai été ni désobligeant ni partial. Tout ce que j'ai écrit est parfaitement vérifiable et je n'ai agressé personne.[…]

停止 ! Stop ! À ce stade, on ne peut que déplorer les susceptibilités (de part et d'autre) qui nuisent à l'échange d'idées constructives. Sur Satō Tetsutarō, par exemple. Ou même à propos de Yi Sun-sin. En revanche, les articles incriminés (de Los!) paraissent désormais rectifiés puisque teishi en personne s'en est humblement rédimé

Ben moi dans tout çà j'ai appris un mot: "rédimer"

Dahlia: dire "Stop" n'est-il pas antinomique avec "LOS" ?

Ce qu'il convient de garder en tête avec l'IJN et le développement de l'aéronavale japonaise c'est le combat sans merci entre Marine et Armée tant sur le plan politique que militaire. Pour la Marine il était très important de présenter une vision stratégique novatrice de la défense des intérêts de l'Empire afin d'exister politiquement donc budgétairement et par conséquent financièrement, face à l'Armée de Terre. Une Armée de Terre qui avec les opérations de Mandchourie, de Corée, puis l'aventure continentale en Chine devient l'élément déterminant de la politique extérieure d'un Japon dont la vie politique se militarise de plus en plus.
De ce fait les travaux d'état-major sur ce que devrait être la Marine Impériale moderne vont commencer à foisonner; avec pour résultat la mise en place, très progressivement néanmoins, d'une réflexion sur la place de l'aéronavale basée à terre, puis du PA dans l'obtention de la supériorité qualitative sur l'ennemi potentiel à l'Est: l'US Navy.

Une chose doit être également gardée à l'esprit, c'est la formidable opposition au sein même de l'IJN à partir des années 20 entre la "faction des traités" qui milite pour le respect des dispositions du traité de Washington et qui par conséquent encourage au sein de la Marine les innovations techniques et "intellectuelles" visant à compenser le déséquilibre nés de ce traité et la "faction de la flotte" qui estime qu'il faut rejeter ces disposition et arriver à la parité.
Cette opposition est manifeste au sein de l'état-major mais aussi au sein du gouvernement où l'obtention du poste de Ministre de la Marine devient un enjeu important pour les deux factions.

C'est sur cet arrière plan que la réflexion sur la doctrine d'emploi du PA se met en place au sein de l'IJN. Elle est le fait des membres les plus éminents de la faction des traités souvent tels Yamamoto d'anciens attachés navals aux USA notamment, pour lesquels l'aéronavale embarquée va devenir un des moyens d'éroder la puissance de la "Pacific Fleet".
Il me semble qu'on ne peut comprendre le dynamisme doctrinal japonais en la matière qu'au regard de ces impératifs et de la situation qui en découle.

Ceci permet de créer l'outil (ou de commencer à le faire), première victoire sur les "traditionalistes"; reste ensuite à lui donner une doctrine d'emploi au sein de la Flotte: soutien de la ligne ou autonomie d'action ?
Le débat prendra corps dans les années 30 quand les progrès techniques des appareils vont devenir sensibles offrant des capacités inimaginables 10 ans auparavant et quand de fait va se poser la question essentielle: doit-on construire des PA d'escadre neufs ?
Ceci ne va pas de soit pour un pays qui comme beaucoup d'autres est en proie au marasme économique et aux luttes de chapelles.

Mais l'énorme travail de défrichement accompli avec l'Akagi et le Kaga va permettre d'asseoir le rôle essentiel des grandes plateformes. Le parallèle avec les USA est flagrant.

C'est le traité de Washington qui va permettre indirectement au sein des deux marines l'éclosion des grands PA d'escadre grâce à la clause permettant la transformation de deux "capitals ships". A une époque où l'on se demandait s'il fallait construire beaucoup de petits PA ou seulement quelques gros ...

Débat passionnant !


Si je puis me permettre néanmoins concernant l'article de LOS
Le déplacement maximal des PA fixé par le traité de Washington est de 27 000 tw pour les constructions neuves et de 33 000 tw (porté à 36 000 par l'amendement Roosevelt) pour les bâtiments transformés. Le nombre de PA neufs de 27 000 tw n'était pas fixé par le traité à deux maximum il dépendait surtout du tonnage autorisé à chaque pays une fois déduit le "poids" des convertis.
Pour le Japon c'était très clair avec le Kaga et l'Akagi et une enveloppe de 81 000 tw il ne restait plus beaucoup de marge de manœuvre ... Pour arriver à la parité que les règles de tonnage lui interdisaient le Japon va minorer le déplacement de son premier porte-avions conçu comme tel; le Ryujo est annoncé à moins de 10 000 tonnes ce qui est une pantalonnade. Mais de fait il n'est pas pris en compte dans le calcul du tonnage autorisé, ce qui permettra de construire le Soryu qui servira de base à l'Hiryu, aux Amagi et même dans beaucoup de domaines aux Shokaku.

Autre petite observation, il ne me semble pas que dans les années 30 le Japon "décide alors de convertir ses croiseurs sur cale en porte-avions. Leur carrière débute ainsi dans l'ombre des cuirassés" ...
La seule vraie conversion de croiseur me semble être (sous réserve d'inventaire) celle de l'Ibuki (une base Mogami) qui interviendra bien plus tard en 43 dans une tentative désespérée de compenser les pertes.

Entre 1942 et 1945 , le chantier de construction navale kayser a sortit 50 P.A d'escortes .
D'autant plus méritoire que kayser ne connaissait rien avant .

Les chantiers Kaiser ... pas moins de 57 cales de lancement travaillèrent de 43 à 45 sous la responsabilité des sociétés de Henry J Kaiser

Henry J Kaiser était un organisateur né. Spécialiste notamment du BTP ce sont ses sociétés qui ont construit le Hoover Dam. Il ne connaissait rien aux navires mais c'était absolument sans importance, le cabinet Gibbs et Cox lui sortit les plans du Casablanca en peu de temps. Pareil pour les Liberty Ships conçus initialement pour répondre à une demande britannique.

Il faut savoir que Kaiser qui avait l'oreille de Roosevelt proposa initialement de construire non pas 50 mais 100 PA d'escorte en un an ... Le chiffre fut ramené à 2 tranches de 25 par Emory S. Land le patron du MARCOM en juin 42.

Le contrat prévoyait la fourniture de 8 CVE par mois à compter de février 43. Les premiers étaient construits en 250 jours environ, les 20 derniers furent réalisés en moins de 120 jours.

2000 entreprises de 30 états fournissaient les éléments préfabriqués assemblés ensuite sur les cales de la rivière Columbia.

Une chose à rendu possible cette prouesse: le chemin de fer, c'est par trains entiers que tout arrivait aux chantiers de construction. Des concours de vitesse étaient organisés entre les cales.

pascal a écrit:

[…]Dahlia: dire "Stop" n'est-il pas antinomique avec "LOS" ?[…]

… possible ?… selon le sens qu’on lui attribue

pascal a écrit:

[…]Le déplacement maximal des PA fixé par le traité de Washington est de 27 000 tw pour les constructions neuves et de 33 000 tw (porté à 36 000 par l'amendement Roosevelt) pour les bâtiments transformés. Le nombre de PA neufs de 27 000 tw n'était pas fixé par le traité à deux maximum il dépendait surtout du tonnage autorisé à chaque pays une fois déduit le "poids" des convertis.
Pour le Japon c'était très clair avec le Kaga et l'Akagi et une enveloppe de 81 000 tw il ne restait plus beaucoup de marge de manœuvre ... Pour arriver à la parité que les règles de tonnage lui interdisaient le Japon va minorer le déplacement de son premier porte-avions conçu comme tel; le Ryujo est annoncé à moins de 10 000 tonnes ce qui est une pantalonnade. Mais de fait il n'est pas pris en compte dans le calcul du tonnage autorisé […]

Voilà en tout cas une intéressante analyse anthropologique du développement du concept de porte-avions chez les Nippons !

Petit détail qui en rien ne la remet en question : au lieu du Ryujo (1933-1936, dessiné initialement pour 8000 tonnes normales (Washington ?) mais ayant pris un peu de poids à la suite de modifications/améliorations) le premier porte-avions nippon conçu comme tel, n’est-il pas plutôt le Hosho (1918-1922, 7470 tW) ? Il est vrai que ce dernier est antérieur au Traité de 1922. Et qu’il convient donc de comprendre que le Ryujo est le premier porte-avions nippon conçu comme tel, après le Traité.
Toutefois, s’il n’émargeait pas ( ? en raison de son tonnage inférieur à 10 000 tW ?) au chapitre des Koku-Bokan (encore que…) ce Ryujo ne l'était-il pas alors au titre du tonnage global ? La pantalonnade nippone était-elle alors, vraiment, aussi malicieuse que supposé ?

pascal a écrit:

[…] La seule vraie conversion de croiseur me semble être (sous réserve d'inventaire) celle de l'Ibuki (une base Mogami) qui interviendra bien plus tard en 43 dans une tentative désespérée de compenser les pertes.

Certaines sources avancent le fait que le Hosho est à la base une coque de pétrolier qui fut en cours de construction adaptée aux besoins de la Marine ... Le diable se niche dans les détails !

Issu du Programme de Constructions Navales de 1927 le Ryujo est annoncé officiellement à 7 100 tw, le problème c'est que le devis de poids grimpa à 8 000 t en cours de construction et qu'il dépassait les 12 500 t après que l'on ai décidé de lui adjoindre un second hangar superposé au premier.

On pourrait dire qu'initialement il n'y avait pas idée de tricher mais que rapidement la réalité vint se rappeler aux bons souvenir de ses concepteurs et que dès lors il fallut bien inventer un peu.

Les Japonais n'étaient pas les seuls dans ce cas là, les Italiens par exemple pour ne parler que d'eux avaient des Pola à 13 000 t pour une limite à 10 160 ...

Il convenait d'avoir les idées larges

Je me permets de relancer la discussion, car je trouve cette vision assez réductrice quant à l'utilité d'un porte-avion pour notre pays.

Citation :

Je vais faire polemique , mais pour un pays de moyenne importance et très endetté , comme la France , un PA est un goufre financier inutile.

Sous prétexte que cela coute cher, c'est inutile? Dans ce cas là supprimons l'éducation nationale car c'est un véritable gouffre financier ,non? Cette dernière interrogation est une boutade bien évidement.

Citation :

il n ' est aucune mission que l ' armée de l ' air ne puisse faire , rien ne justifie un tel investissement . entre raviltaillement en vol et base OTAN , rien n ' oblige la France à avoir un PA .

L'armée de l'air peut-elle déployer une base aérienne, où elle le veut et comme elle le veut?

Citation :

D ' ailleurs si l ' allemagne se porte aussi bien c' est beaucoup parce qu 'elle n' a pas gaspillé son argent dans ce genre délire stratégique issue des années 50 / 60!!!

Allemagne est une puissance militaire continentale avant tout, la France a elle, toujours eu (permettez moi l'expression) le cul entre deux chaises à la fois puissance continentale et puissance maritime( nous avons actuellement le 2ème domaine maritime mondiale avec les ZEEs qui vont avec).

Citation :

Nous ferions mieux de nous concentrer sur une marine garde côte et avoir une politique internationale à l ' echelle de nos moyens , très faibles ....
en fait , pour la surveillance et le sauvetage /assistance , les economiques Floréal sont parfaites !!!!

Je serais d'accord avec vous, si nous vivions dans un monde stable sans risque de conflit. Mais nous ne sommes pas à l'abri d'illuminés qui pour des raison de politique intérieure déclenche une guerre.(le conflit des Malouines)

Citation :

Le dernier PA vraiment justifié fut l ' Arromanche , tant que nous avions des colonies !!!!

Nous n'avons plus de colonies mais des Zones Économiques Exclusives.

Citation :

Pour mes ref . , relire l ' excellent article de l ' amiral Lepichon sur libé , en fin des années 80 , pour signifier l ' abération d' un PAN pour les années 2000 .....

Je n'ai malheureusement pas réussi à trouver l'article en question et donc me faire une idée sur la question.

Maintenant pour répondre à votre affirmation, si le PA est une arme inutile, pourquoi a-t-il été autant déployé ces dernières années?

Le sujet est un peu vieux mais comme j'étais très occupé c'est dernier mois, je ne suis pour ainsi dire pas venu sur le forum.

Le sujet était sur l'utilité pour la France d'avoir un ou des PA aujourd'hui (par oposition, si j'ai bien compris, à une flotte cotière nombreuse et fortement armée).

Il faut bien constaté aujourd'hui que le risque d'invasion militaire de la France est aujourd'hui nul, donc à quoi bon une marine cotière lourdement armée ? A priori à rien (Par contre je reste farouchement pour la création d'un VRAI corps de Garde-Côtes comme j'avais pu en lancé le débat sur ce forum il y a plusieurs années, ils faut juste pas confondre les missions de "police des mers" et les missions militaires). La principale mission de l'armée conventionnelle aujourd'hui est donc la projection de forces à plusieurs milliers de km, que ce soit des des forces maritimes, terrestres ou aériennes, cela avec la contrainte budgétaire actuelle.

Ensuite, losqu'on regarde le monde tel qui est on peut constater plusieurs choses :

- En dehors, de l'Europe, l'Amérique de Nord et de quelques pays, nous vivons dans un monde qui N'EST PAS EN PAIX, que ce soit pour des problèmes de Nationalismes, de Réligions ou simplement de pauvreté, les 2/3 de la population mondiale vivent dans une situation instable

- Environ 80% de la population mondiale vie au bord de l'eau

- Depuis la fin de la guerre froide, on a vu se multiplier les conflits régionaux où au moins un des pays de l'OTAN a du intervenir militairement (ce qui aurait tendance a démontrer, contrairement à ce qui a pu être écrit plus haut, que ce n'est pas l'ONU qui a permis un début de paix -au moins pour nous - mais plutôt "l'Equilibre de la Terreur" de la Guerre Froide ) cela pour préserver NOS intérêts (je sais, c'est pas "politiquement correcte" mais faut bien appeler un chat un chat)

Ce qui a donné lieu a de très nombreuses frappes aériennes. Les dernières en date devant dater d'aujourd'hui même au Mali

Dans ce cadre, le porte-avion (ou plutôt le GAN) est un outil précieux car c'est une base aérienne mobile, déployable rapidement partout dans le monde sans problème de d'accord de stationnement dans un pays étranger, sans limitation d'usage par ces pays étrangers, sans problème de sureté (en particulier lors des conflits où la religion entre en jeu ), etc.

Pour la France, la question est donc plutot la suivante : "La France veut-elle encore conserver la capacité d'invervenir militairement à travers le Monde ?"

Si la réponse est NON, alors effectivement elle n'a pas besoin de PA, si le réponse est OUI, alors, il faut au moins 1 PA, c'est aussi simple que cela. Parce qu'après, la question du coût, c'est très secondaire, voire diluée dans l'avenir industriel de la France. Perso, je prèfère qu'on dépense des milliard d'Euros dans des emplois industriels en France plutôt qu'on fasse du "social" et que ces mêmes milliards partent directement en chine dans l'achat de TV ou autre équipement sans créer le moindre emploi en France.

pascal a écrit:

Certaines sources avancent le fait que le Hosho est à la base une coque de pétrolier qui fut en cours de construction adaptée aux besoins de la Marine ... Le diable se niche dans les détails !

C'est un problème de traduction : le Hosho a été conçu comme porte-avions. A l'époque où il a été construit, la Marine Impériale chauffait au charbon. De toute façon sa coque était trop fine (155m de long pour 14,70 de large) pour un pétrolier : un rapport L:l de 10 n'existait pas dans les navires de commerce ou de transport à cette époque.

Citation :

Issu du Programme de Constructions Navales de 1927 le Ryujo est annoncé officiellement à 7 100 tw, le problème c'est que le devis de poids grimpa à 8 000 t en cours de construction et qu'il dépassait les 12 500 t après que l'on ai décidé de lui adjoindre un second hangar superposé au premier.

Le Ryujyo a eu une génèse assez complexe qui explique l'idée, parfois avancée, qu'il s'agissait d'un croiseur converti.
L'idée initiale était de construire un petit porte-avions de 7100tw et 24 avions sur une coque dérivée de celles des croiseurs classe Aoba sur laquelle on aurait rajouté des stabilisateurs Perry. Ceci dit, il a été conçu dès le début comme porte-avions. Puis on a voulu y rajouter un 2e hangar, et la suite du ratage est bien connue. En 1941, il aurait pu jouer un petit rôle, mais il n'avait que des A5M4 comme chasseurs, il n'a reçu des A6M2 qu'en 1942. De plus, son ascenseur arrière ne pouvait accepter que des B5N2, de sorte qu'il n'a jamais embarqué de D3A1 et que ses A6M2 devaient se contenter de l'ascenseur avant. De ce fait, les manoeuvres aériennes y étaient très lentes et le navire était considéré comme presque inutilisable dans des opérations soutenues.

Bonsoir, trainant sur le net je suis tombé sur ce forum et sur ce sujet en particulier. Je me suis inscrit pour intervenir, étant moi-même un fervant partisan du PA ( j'espère de tout coeur qu'on aura notre deuxième, alors enlever le premier, ça non !).

-J'ai lu plus en amont que la France était une puissance moyenne et qu'elle n'avait par conséquent pas d'intérêt à avoir un PA. Etant 5ème puissance économique mondiale sur plus de 200 pays, nous sommes dans le très haut du tableau, pour moi n'importe quel pays du Top 10 peut avoir un PA sans que cela paraisse disproportionné (l'acquisition d'ici 2020 d'un PA par les anglais ne semble en revanche choquer personne, et pourtant ils sont 7ème dans ce fameux classement des puissances économiques).

-Sur un aspect autre qu'économique, la France possède derrière les Etats-Unis le deuxième plus grand espace maritime mondial. Il est par conséquent impensable de comparer la France à l'Allemagne dans ce domaine qui, elle, pour cette raison et d'autres, n'a effectivement pas réellement besoin d'une grande force maritime.

-Contrairement à l'Allemagne (c'est apparement à la mode la comparaison avec nos voisins germaniques), nous avons également des DOM-TOM à défendre très importants puisque non seulement près de 3 millions de nos compatriotes y vivent mais étant tous des îles à l'exception de la Guyane (qui possède quand même près de 400km de côtes), ce sont des territoires forcément marins, ce qui accentue le devoir de la France d'être une puissance maritime. Et puis même sans parler des DOM-TOM, nous avons une très large ouverture sur l'océan Atlantique et également sur la méditerranée qui nous confère le rôle de puissance maritime, qu'on le veuille ou non.

-Aucune autre force sur la planète n'est aussi efficace pour la projection de troupes, aucune. Seul un vaisseau spatial pourrait aussi efficacement déployer des avions à l'étranger sans base permanente, mais ce n'est pas pour tout de suite

-Cela rajoute à la dissuasion nucléaire une dissuasion conventionnelle contre d'éventuels agresseurs (fais gaffe, ou que tu sois dans le monde, nos avions t'atteindront si tu nous cherche des noises)

-Et puis petit bonus, un PA c'est la création de 8 à 10.000 emplois pendant la construction, et ensuite 4 à 5.000 permanents une fois le navire opérationnel. (marins et personnel à bord + toute la logistique nécéssaire au sol pour l'entretien, le ravitaillement, etc...).

Ce n'est pas aussi cher que ce que tout le monde dit. Le chiffre paraît astronomique pour un seul "objet", mais la France en a largement les moyens, c'est juste que les priorités ne vont pas dans ce sens actuellement malheureusement et l'argent, bien que disponible, est utilisé ailleurs.

(en provenance de -> Livre blanc)

pygargue a écrit:

pascal a écrit:

[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

En effet, à l’époque, « une partie de l’équipage » (essentiellement le personnel PEH, et une partie des mécaniciens IA) passait effectivement bien d'un porte-avions à l'autre, en fonction de l’activité de ces derniers — périodes d’entretien, carénages, permissions, passage de version PA à version PH (donc de PA1 à PA2).
À vrai dire, ce n’est pas vraiment le déficit de personnel qui empêchait l’armement simultané des deux PA en version PA1. Mais le contraire : avec un sens de l’économie bien pensé, c’est le constat du rythme de leur activité qui conduisait à estimer que ce personnel aurait été en surnombre (calculé en année pleine).
En réalité, il y avait alors un léger recouvrement possible des activités à la mer des deux PA (quelque chose comme cinq ou six semaines par an).
Et c’est bien pourquoi la marine souhaitait compter (au moins) deux porte-avions (en parc) pour disposer d’un porte-avions en ligne à tout moment (au plus à 72 heures d'appareillage).

À la fin des années 1950, l’ambition était effectivement de disposer de deux porte-avions de combat en ligne, ce qui impliquait d’en compter trois en parc.
D’où le projet du PA58.

DahliaBleue a écrit:

(en provenance de -> Livre blanc)

pygargue a écrit:

pascal a écrit:

[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

En effet, à l’époque, « une partie de l’équipage » (essentiellement le personnel PEH, et une partie des mécaniciens IA) passait effectivement bien d'un porte-avions à l'autre, en fonction de l’activité de ces derniers — périodes d’entretien, carénages, permissions, passage de version PA à version PH (donc de PA1 à PA2).
À vrai dire, ce n’est pas vraiment le déficit de personnel qui empêchait l’armement simultané des deux PA en version PA1. Mais le contraire : avec un sens de l’économie bien pensé, c’est le constat du rythme de leur activité qui conduisait à estimer que ce personnel aurait été en surnombre (calculé en année pleine).
En réalité, il y avait alors un léger recouvrement possible des activités à la mer des deux PA (quelque chose comme cinq ou six semaines par an).
Et c’est bien pourquoi la marine souhaitait compter (au moins) deux porte-avions (en parc) pour disposer d’un porte-avions en ligne à tout moment (au plus à 72 heures d'appareillage).

À la fin des années 1950, l’ambition était effectivement de disposer de deux porte-avions de combat en ligne, ce qui impliquait d’en compter trois en parc.
D’où le projet du PA58.

merci Dhalia, cela permet de faire ressortir des informations que j'avais déjà obtenu via un autre forum. et cela montre bien que même si le PA n°1 est en mission outre-mer, on peut continuer à faire sortir le n°2 pour des missions courtes comme un essais en mer post-réparation. et les qualifications appontages, elles seraient quand même possible sur le n°2 ?

Techniquement oui.
Le problème est la pertinence militaro-économique   
si c'est juste pour de l'entrainement, dépenser des milliards d'Euro (investissement + fonctionnement) là-dedans n'aurait aucun sens. Ce qu'il faut pour cela, c'est avoir 1 PA mais disponible TOUS LES ANS plus de 250 jours, contrairement au PAN qui à cause de sa propulsion nuc. et des défauts de conception est indisponible entre 1,5 et 2 ans d'affilés sur un cycle de 7-8 ans.
Ce que la France aurait plus besoin aujourd'hui, c'est 1 PA classique largement dimensionné type CVF-FR ou Romeo/Juliette (j'ai un trou, c'est lequel le classique ?) plutôt que l'actuel CdG trop petit et techniquement limite.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque des Clem et Foch, le PA2 pouvait servir de porte-hélico alors qu'aujourd'hui, on en a 3 et déjà pas assez d'hélico à mettre dessus.  

Requin a écrit:

Techniquement oui.
Le problème est la pertinence militaro-économique   
si c'est juste pour de l'entrainement, dépenser des milliards d'Euro (investissement + fonctionnement) là-dedans n'aurait aucun sens. Ce qu'il faut pour cela, c'est avoir 1 PA mais disponible TOUS LES ANS plus de 250 jours, contrairement au PAN qui à cause de sa propulsion nuc. et des défauts de conception est indisponible entre 1,5 et 2 ans d'affilés sur un cycle de 7-8 ans.
Ce que la France aurait plus besoin aujourd'hui, c'est 1 PA classique largement dimensionné type CVF-FR ou Romeo/Juliette (j'ai un trou, c'est lequel le classique ?) plutôt que l'actuel CdG trop petit et techniquement limite.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque des Clem et Foch, le PA2 pouvait servir de porte-hélico alors qu'aujourd'hui, on en a 3 et déjà pas assez d'hélico à mettre dessus.  

Requin, si on exclue la propulsion nucléaire pour le PA car il ne serait pas suffisamment disponible du fait de la propulsion nucléaire, tu utiliserais quoi en 2050 comme combustible si les hydrocarbures sont devenus trop chers car il n'y a plus de réserve.

de plus, les réacteurs nucléaires actuellement en construction sont nettement plus moderne que le "petit" K15 qu'utilise le Charles de Gaulle (un réacteur de sous-marin à la base d'ailleurs) et de ce fait plus puissant et surtout ne nécessite plus autant de recharges. les réacteurs des CVN de classe Ford que construisent les américains ne demanderait même plus de recharge sur une durée de vie de 40 ans environ.

il est très difficile d'avoir un PA disponible tous les ans plus de 250 jours par an avec un seul exemplaire. car on arrive à une disponibilité supérieure à 70% qui est très dure à tenir même avec le budget qu'il faut et quelque soit l'entretien. sans compter que l'IPER est très longue pour un PA et que l'on est obligé d'en faire une tous les 10-12 ans pour moderniser le PA. le type de propulsion n'entre donc que peu en compte sur la disponibilité s'il n'y a pas d'erreur de conception.

Non, une étude de 2007 ou 2008 avait démontré qu'à moins de 250 $ le baril (et à ce moment-là c'est TOUTE l'économie mondiale qui serait à genoux), un PAN n'est pas financièrement rentable par rapport au classique, de plus, il faut penser GAN quand on parle de PA et on ne va pas faire une escorte nuc   

Certes les CVN US ont des gros réacteurs mais ce n'est pas le cas en France et pour en concevoir de tel, il faudrait au moins 10 ans de conception et des milliards d'€ que l'on a pas et qui ne serait même pas pertinent pour seulement 2 PA   

Techniquement les PA sont des navires simples quand ils sont bien dimensionnés et bien conçus (contrairement au CdG), (un navire, en gros, plus c'est gros, plus c'est facile d'entretien, surtout avec St Nazaire comme constructeur   ) les BPC, les FREMM et les MARMAR actuel sont faits pour être dispo plus de 250 jours/an. Techniquement, cela ne pose aucun soucis. Une bonne motorisation, ça ne force pas, donc ca ne s'use pas prématurément comme sur le CdG   
La remise à niveau du matériel, rien n'oblige à changer tous les systèmes d'un coup et (heureusement) il ne faut pas un an pour changer un système d'arme. En gros, avec un PA classique bien conçu des IE de 2-3 mois par ci par là (comme la marine n'a de toute façon pas les moyens de faire sortir le GAN 200 jours/an, ça ce programme facile) et des IPER de 5-6 mois tous les 10 ans, ça suffit. Pas besoin d'indispo de 2ans comme on a eu la dernière fois        

il faut aussi voir le fait que le CdG était notre premier porte-avions nucléaire. l'USS Enterprise n'avait sans doute pas une disponibilité aussi importante que les classe Nimitz qui sont venus après. 

je penses pour ma part que le faible pourcentage de disponibilité du CdG n'est pas uniquement du à sa propulsion nucléaire. même si cela a pu arriver.

j'aurais besoin que tu me donnes un lien vers l'étude car j'avais pas retenu le chiffre de 250 $ le baril pour un porte-avions. je crois qu'il était nettement plus bas. bien entendu, une escadre nuc n'est pas franchement à l'ordre du jour et de toute façon, il y a le carburant avia.

en tout état de cause, je refuse le rejet de la propulsion nucléaire à cause d'une mauvaise expérience sur le CdG. car les SNA et les SNLE ne semble pas avoir les mêmes soucis de fiabilité que le CdG.

Le Big E avait une série de petits réacteurs nuc dans le ventre et les Ricains se sont vite rendu compte que pour une douzaine de PA concevoir une nouvelle série de réacteurs beaucoup plus puissant était, ICI, pertinent techniquement et financièrement et ça remonte à plusieurs dizaines d'années, bien avant la conception du CdG (de mémoire, la mise en service du Clem et du Big E n'est pas très espacée dans le temps).
En terme d'ingénierie et d'économie industrielle l'excuse du 1er ne tient pas la route. Sur ce programme, on a d'abord servi les lobbys (DCN Brest et ses syndicats, les Amiraux qui voulaient du Nuc par pur prestige en refusant de comprendre que c'était une énorme connerie pour un pays comme la France, ...) et avec un énorme conflit d'intérêt en la maitrise d'ouvrage et le constructeur avant de servir les besoins REELS de la Marine et au final on a un PA conçu et réalisé n'importe comment et DCN Brest qui a quand même arrêté la production neuve   
La conduite de ce programme est une véritable honte et un énorme gâchis industriel        

Requin a écrit:

Le Big E avait une série de petits réacteurs nuc dans le ventre et les Ricains se sont vite rendu compte que pour une douzaine de PA concevoir une nouvelle série de réacteurs beaucoup plus puissant était, ICI, pertinent techniquement et financièrement et ça remonte à plusieurs dizaines d'années, bien avant la conception du CdG (de mémoire, la mise en service du Clem et du Big E n'est pas très espacée dans le temps).
En terme d'ingénierie et d'économie industrielle l'excuse du 1er ne tient pas la route. Sur ce programme, on a d'abord servi les lobbys (DCN Brest et ses syndicats, les Amiraux qui voulaient du Nuc par pur prestige en refusant de comprendre que c'était une énorme connerie pour un pays comme la France, ...) et avec un énorme conflit d'intérêt en la maitrise d'ouvrage et le constructeur avant de servir les besoins REELS de la Marine et au final on a un PA conçu et réalisé n'importe comment et DCN Brest qui a quand même arrêté la production neuve   
La conduite de ce programme est une véritable honte et un énorme gâchis industriel        

j'ai l'impression que tu est un antinucléaire au vu de tes déclarations. je me trompes ?

je suis d'accord que le Charles de Gaulle a été mal conçu avec une série d'erreur qui ne sont même pas lié à la propulsion. l'une d'entre-elles est la non-anticipation sur la conception des hangars et de la piste d'appontage de la taille supérieure des futurs aéronefs. et que dire de l'absence d'un véritable système CIWS qui est récurrent dans l'ensemble de la marine.

pour le reste, je suis ouvert à tout signalement d'autres erreurs si tu argumentes ton signalement. et je suis toujours en attente d'un lien vers l'étude (ou un article relatant les conclusions de la dite-étude) qui te permet de dire que le PA nucléaire n'est plus rentable qu'à partir de 250$ le baril.

et oui, je veux bien entendre certaines choses mais il me faut des arguments/preuves pour y croire.

Tu te trompes complétement pour le coté anti-nuc mais, par contre, je suis contre les systèmes qui ne sont pas pertinents.

Pour les études, je te renvois aux dizaines de pages qu'on a déjà écrit sur ce forum depuis des années (tu verras, il y en a pas mal de moi   ).
Plus les couts connu, un exemple : la construction de l'EPR : 3Mds prévu   , au final on va dépasser les 9             

A coup de ratio, j'estime au bas mot le surcout de la prop nuc du CdG à plus d'1 Md d'€ pour la seule construction (à rajouter le cout du combustible, de son retraitement, le coût de la sécurité nuc (tient, à la fin de l'hiver 2013, par 2 fois j'ai croisé des convois de combustible nuc sur l'A13 : accompagnement de 4 fourgons de gendarmes, PM à l'épaule au péage, ça doit pas être gratuit tout ça mais ça on oublie toujours de le compter   ) et au final la propulsion nuc coute 1,5 à 2 ans d'indisponibilité pour seulement 5 à 6 ans de disponibilité "relative"

bon, je vais continuer pour le moment à discuter avec requin par MP car on s'écarte du sujet initial avec le débat PA classique vs PA Nucléaire.

pour en revenir au sujet initial, le Porte-avions est-il une arme utile ou non ?

je penses malgré tout que oui car c'est le seul véritable moyen de projection de puissance discriminante et pouvant être rappelé jusqu'au dernier moment. car un missile de croisière ne peut plus être stoppé une fois qu'il a été tiré. quand à faire la même chose avec l'armée de l'air, je ne suis pas sûr que le coût sera nettement plus réduit si les opérations se durcisse. et il faudrait sans doute doubler voir tripler le nombre de ravitailleur pour faire face. donc aucune économie réelle et une moindre visibilité diplomatique. génial !!!!

pygargue a écrit:

bon, je vais continuer pour le moment à discuter avec requin par MP car on s'écarte du sujet initial avec le débat PA classique vs PA Nucléaire.

pour en revenir au sujet initial, le Porte-avions est-il une arme utile ou non ?

je pense malgré tout que oui car c'est le seul véritable moyen de projection de puissance discriminante et pouvant être rappelé jusqu'au dernier moment. Car un missile de croisière ne peut plus être stoppé une fois qu'il a été tiré. quand à faire la même chose avec l'armée de l'air, je ne suis pas sûr que le coût sera nettement plus réduit si les opérations se durcissent. Et il faudrait sans doute doubler voir tripler le nombre de ravitailleurs pour faire face. Donc aucune économie réelle et une moindre visibilité diplomatique. génial !!!!

Il me semble l'avoir déjà écrit sur ce forum ou sur un autre, mais l'exemple du Clemenceau envoyé en mer d'Arabie en 1988 est assez parlant. Quand il s'agissait d'établir la situation surface dans le détroit d'Ormuz qu'un convoi allié devait traverser, il pouvait envoyer un de ses vénérables Alizés établir en deux ou trois heures la situation radar dans la zone. S'il fallait intervenir contre un navire suspect, le Clem pouvait envoyer des Super-Etendards pratiquement sans préavis, pour peu qu'il en ait en alerte sur le pont. Si la chasse iranienne s'avisait d'inquiéter le convoi, il pouvait envoyer ses chasseurs intervenir dans les 30mn qui suivaient l'alerte.

Aucun moyen basé en métropole ne pouvait permettre une telle souplesse d'emploi et une telle réactivité. Aucun moyen basé en métropole (et même à Djibouti) ne pouvait assurer une telle permanence opérationnelle pendant quelques jours d'affilée sans interruption.

L'intérêt du porte-avions n'est pas qu'économique. Il est avant tout militaire. 80% du tonnage de nos importations viennent par la mer, et ce ne sont pas les avions de l'armée de l'air, malgré tout le bien qu'on peut penser d'eux, qui peuvent protéger des milliers de milles de routes maritimes contre toutes les menaces qui pèsent sur elles.

La comparaison entre les possibilités de frappe d'un porte-avions et d'une force aérienne basée à terre ne suffit pas à résumer l'intérêt (ou l'inutilité) du porte-avions. Il faut concevoir la puissance maritime comme la capacité à concentrer une force de frappe dans une zone donnée de l'océan pour en prendre ou en interdire le contrôle, et le porte-avions comme un moyen privilégié (et à mon avis, irremplaçable à ce jour) d'obtenir cette concentration sur une durée significative et de déplacer le point d'application de cette concentration (par opposition à une frappe ponctuelle sur un objectif fixe, qui est à la portée du premier taliban venu, pour finir sur une caricature).

 

Un porte-avions c'est une base OTAN qui se déploie avec armes et bagages à raison d'environ 800 km/j en s'affranchissant des règles de survol ...

De 20 à 60 chasseurs de dernière génération 2 à 4 AWACS avec 600 à 1500 t de munitions et 12 jours de carburéacteur plus son autodéfense (le GAN) et sa logistique (1 ou 2 PRE) ...

Qui peut faire çà sous un préavis de 4 jours ?
Pour mettre en place Al Ahsa à pleine puissance en 1991 il a fallu 4 mois est des centaines d'heures de vol cargo, sans parler du train logistique naval.

Le p-a c'est un peu comme les parachutistes c'est l'arme des premiers moments

Le PA reste le SEUL et UNIQUE moyen d'avoir des moyens d'intervention à proximité d'un point chaud EN S'AFFRANCHISSANT DE TOUTES LES CONTRAINTES GEOPOLITIQUES !