Les filles dans la marine.

Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les bleus... ou le XV de France?

Vois pas trop le rapport vu que les femmes peuvent faire du foot, du rugby, du hockey/glace, du catch, de la boxe, des sports de combat etc etc...

Je voulais simplement dire que les équipes ne sont pas mixtes et que tout le monde comprend pourquoi... D'ailleurs féminiser les Bleus ne serait peut-être pas une mauvaise idée vu leurs performances...

Citation :

Tolérait-on un raciste dans l'armée parce qu'il est compétant dans son domaine

Je persiste à dire que la question du racisme et celle des femmes sont deux questions complètement différentes...

Un peu de lecture sur le sujet (il y a même... une comparaison au XV de France!!! ), même si je trouve l'article trop dogmatique à mon goût... Ce qui est d'ailleurs le plus intéressant, ce n'est pas l'article en lui-même mais les réactions de militaires actifs, nombreux à avoir participé au débat (tu trouveras d'ailleurs des réactions tout à fait favorables à la féminisation) :

http://www.armees.com/La-place-de-la-femme-dans-l-armee.html

Le sport de haut niveau, c'est plus du spectacle que du sport de nos jours, et il y a la différence physique (que j'évoquais plus haut comme paramêtre)

MM 40 a écrit:

Citation :

Tolérait-on un raciste dans l'armée parce qu'il est compétant dans son domaine

Je persiste à dire que la question du racisme et celle des femmes sont deux questions complètement différentes...

Pas du tout c'est de la discimination dans les 2 cas, si une femme se voit refuser un poste pour laquelle elle a toutes les compétences justes parce que c'est une femme, on aura beau regarder ça sous tous les angles possibles et imaginables, ce sera de la discrimination, donc du racisme . D'une manière générale, on peut pas dire "je vais combattre pour la République" en mettant sous le tapie les Valeurs de cette République.

Et militairement, le Conservatisme, c'est le meilleur moyen de perdre les guerres, la France en sait quelque chose

Attention avec Armées.com, pour y avoir un peu poster il y a peu, en frottant un peu, je me suis rendu compte qu'il y a avait pas mal de gens d'extreme-droite dedans

Là, je crois que tu es un parfait produit de notre société post-68 : on nous a martelé que les hommes et les femmes étaient égaux en tout... Egaux en libertés fondamentales, égaux devant la loi, c'est sûr... Pour le reste, désolé, les hommes et les femmes sont différents et n'ont pas le même rôle dans la société... Le drame, c'est qu'on est passé d'un extrême (idéal de la ménagère au foyer soumise et devant se contenter de récurer des gamelles et d'élever des gosses) à un autre (égalitarisme absolu complètement ubuesque).

Pour résumer, je répète (étant de la même génération que toi) que le fait d'interdire de combattre à une femme qui en a les capacités et qui le souhaite me paraît moralement (et intellectuellement) tout à fait bancal et que j'ai applaudi à la décision de Jospin d'ouvrir tout les postes aux féminines, il y a maintenant dix ans... Néanmoins, je crois qu'il faut regarder la vérité en face :

- les armées sont constitués dans leur écrasante majorité d'hommes et si çà les met en danger d'avoir des femmes avec eux (par instinct de protection ou par tensions/rivalités...) et bien je reste convaincu qu'on doit tenir compte de leur avis.

- pour la même raison, les femmes risqueront beaucoup plus que les hommes en cas de capture (inutile de faire un dessin) et pourront servir d'otage bien plus précieux que les hommes (voire le cas de l'anglaise capturée par les iraniens).

- toujours pour la même raison, même les frères d'armes peuvent devenir un danger : les statistiques des harcèlement dans les armées occidentales ne sont que rarement publiées... On sait pourquoi! Le Congrès américain a dénoncé et enterré comme "erroné" un rapport estimant le taux de militaire amércaines harcelées ou violées à deux sur trois... Sûrement exagéré mais le phénomène n'est pas négligeable... avec souvent des vies détruites à la clé.

Oulà, tu serais gentil d'éviter de m'insulté de post-soixante-huitard attardé sinon on va pas être copain

J'ai passé quelques années dans la marine, dans différentes unités, dans la première moitiée des années 90. Des militaires qui hurlaient au loup parce que pour eux, une femme à bord, c'était pire qu'un , ça représentait sans doute la majorité

L'histoire leur a un peu montré qu'ils étaient des crétins et des pleureuses, ou des carriéristes qui voyaient là-dedans que de la concurrence contre eux-mêmes, pour certains leurs petites carrières tranquilles sont plus important que les intérêts du service

C'est quant même complétement contradictoire que ces mêmes personnes qui glorifient Jeanne d'Arc croivent qu'une femme c'est juste bon à faire le ménage et à torcher les mioches

En quoi une femme aussi compétente qu'un homme serait-elle un danger pour un soldat, sauf si celui-ci à un poids chiche à la place du cerveau, mais dans ce cas a t-il sa place dans l'armée , come je le disais, le concervatisme, c'est la recette idéal pour perdre la guerre à tous les coups alors que l'adaptabilité est une qualité primordiale entre autres pour rester en vie

Citation :

Oulà, tu serais gentil d'éviter de m'insulté de post-soixante-huitard attardé sinon on va pas être copain

Je ne crois pas que tu sois un post soixante-huitard militant, sinon tu ne serais sûrement pas sur ce forum... J'ai simplement dit que tu avais subi l'éducation post soixante-huitarde que tous les gens de notre génération ont subi et continuent à subir (j'en sais quelque chose de par ma profession) et que çà a forcément une influence sur ta perception des choses (et sur la mienne aussi!).

Citation :

C'est quant même complétement contradictoire que ces mêmes personnes qui glorifient Jeanne d'Arc croivent qu'une femme c'est juste bon à faire le ménage et à torcher les mioches

Jeanne d'Arc est une icône, pas un symbole féminin et encore moins féministe... Ne généralise pas non plus, j'ai déjà croisé des personnes aux opinions politiques radicales qui étaient beaucoup plus évolués que le français lambda sur la question féminine... D'ailleurs, il me semble que le futur dirigeant d'un certain parti sera... une dirigeante, sauf surprise de dernière minute. D'un autre côté, j'ai aussi croisé des sympathisants de gauche très critiques à l'égard du mouvement féministe...

Citation :

En quoi une femme aussi compétente qu'un homme serait-elle un danger pour un soldat, sauf si celui-ci à un poids chiche à la place du cerveau

Je crois avoir déjà répondu plusieurs fois à la question : je ne crois pas qu'on puisse aller contre l'instinct masculin de protection des femmes en danger. Cà n'a rien a voir avec l'intelligence et ce n'est ni la faute des hommes ni celles des femmes.

Après, je ne suis pas fermé à l'expérience, ni à changer d'avis si les faits me prouvent que j'ai tort. D'ailleurs, je ne pense pas que la situation actuelle dans l'armée française représente pour l'instant un vrai danger pour notre potentiel vu le très faible nombre de personnel féminin dans nos unités de combat (je ne crois pas qu'il ait énormément de conductrice ou chef de char, de chef de section d'infanterie ou de grenadier-voltigeurs féminins). Après tout si ces quelques exceptions sont heureuses dans leur poste et permettent à l'Armée de moderniser son image auprès de l'opinion publique, tant mieux pour elles...

Ouais heu, en matière d'éducation, je suis surtout un autodidacte qui refuse les préjugés et qui remet toujours tout en cause pour voir si on peut pas faire mieux

Entre les membres d'une même unité au combat, il doit y avoir une fraternité, en particulier sous les balles, alors que ce soit un homme ou une femme qui soit blessé et qu'il faut aller chercher, cela ne change pas grand chose. Après, si un type fait n'importe quoi pour aller sauver une femme, c'est plus lui qui pose problème, voire représente un danger pour son unité

Si il est dans une opération d'évacuation de ressortissants sous les balles, comment va t-il réagir

Citation :

Après, si un type fait n'importe quoi pour aller sauver une femme, c'est plus lui qui pose problème, voire représente un danger pour son unité

Si ce n'est qu'un type, c'est sûr, tu as raison mais j'ai bien peur que ce soit 90% des types qui soient dans ce cas...

C'est vrai que dans la marine, ce problème ne se pose qu'à la marge (fusiliers marins, éventuellement équipe de visite) vu que personne ne monte à l'assault... Tout le monde est au même endroit au même moment et je suis d'accord pour dire que le missile, la torpille ou l'obus se fichent de savoir quelle paire de chromosomes est contenue dans les cellules du doigt qui appuie sur le bouton de tir...

J'ai lu en diagonale votre échange et personnellement je suis assez d'accord avec MM40. Même si au combat un homme blessé devrait être la même chose qu'une femme blessé, je suis convaincu que la majorité des hommes (et donc des militaires, l'armée étant encore une institution fortement masculine) auront tendance à surprotéger leurs collègues féminines.
Une de mes collègues m'a fait remarqué que je m'occupai plus de mes élèves filles que garçons, et je pense que c'est parce que je suis le produit d'une éducation qui amène les hommes à penser (très souvent inconsciemment) que les femmes sont de petites créatures fragiles qu'on doit protéger (et je suis convaincu que 80% voir plus des hommes en France ont reçus la même éducation et, inconsciemment, pensent la même chose)

Eagle_Eye a écrit:

[…]je suis convaincu que la majorité des hommes […] auront tendance à surprotéger leurs collègues féminines.
[…] que je m'occupai plus de mes élèves filles que garçons, et je pense que c'est parce que je suis le produit d'une éducation qui amène les hommes à penser (très souvent inconsciemment) que les femmes sont de petites créatures fragiles qu'on doit protéger (et je suis convaincu que 80% voir plus des hommes en France ont reçus la même éducation et, inconsciemment, pensent la même chose)

Petites ? Pas toujours ! Fragiles ? Oui, en règle générale… Mais surtout, précieuses… non ?

Produit d’une éducation ? Ou tout simplement d’un instinct ? Donc de l’inconscient ?

MM 40 a écrit:

Citation :

Après, si un type fait n'importe quoi pour aller sauver une femme, c'est plus lui qui pose problème, voire représente un danger pour son unité

Si ce n'est qu'un type, c'est sûr, tu as raison mais j'ai bien peur que ce soit 90% des types qui soient dans ce cas...

Alors dans le cas d'une évacuation de ressortissants sous les balles, 90 % des militaires paniques et font du grand n'importe quoi, c'est ça

Si c'est du domaine culturel, c'est sûr que çà disparaîtra avec le temps, en tous cas dans nos sociétés occidentales. En revanche si c'est du domaine instinctif, çà ne disparaîtra jamais car c'est nécessaire à la survie de l'espèce...

Citation :

Alors dans le cas d'une évacuation de ressortissants sous les balles, 90 % des militaires paniques et font du grand n'importe quoi, c'est ça

Je n'ai jamais rien dit de tel, j'ai simplement dit que 90% des hommes d'une unité engagée au feu auront tendance à prendre plus de risques pour sauver une femme qu'un homme. En tous cas, c'est ce que toutes les armées qui ont employé des femmes au combat ont dit avoir observé. A moins qu'il y ait une conspiration militaire mondiale antiféminine?

Evacuer une poignée de civils d'un pays africain en crise est une chose, donner l'assaut à un compound taliban en est une autre!

MM 40 a écrit:

Je n'ai jamais rien dit de tel

C'est pourtant important parce que les OPEX sont quand même la plus part du temps au contact de la population civile et des situations qui peuvent vite tournée au cauchemard, c'est pas une exclu Afghane, faudrait pas oublier la Bosnie où des sniper visaient de façon délibérée des femmes et des enfants, les massacres du Rwanda, la C.I. où nos troupes ont du tirés dans la foule, si je me souviens bien, je crois que c'est les Belges qui ont du faire la même chose en Somalie etc etc... faut quand même être un rien solide psychologiquement

Donc si des soldats se mettent à paniquer parce qu'il y a une femme (soldat ou non) près d'eux, c'est que c'est eux le problème
Et si c'est une femme qui tire sur leurs camarades, ils vont refuser de tirer aussi

Sans compter qu'en matière de femmes-soldat au front, on parle pas de Miss France mais plutot de profil à la Amélie Moresmo ou Florence Arthaut qui se boit sa pinthe de bière d'une gorgée

Citation :

Donc si des soldats se mettent à paniquer parce qu'il y a une femme (soldat ou non) près d'eux, c'est que c'est eux le problème

Encore une fois, n'interprête pas mes propos : je n'ai jamais dit que les soldats masculin "paniquaient" lorsqu'ils ont une ou plusieurs femmes dans leurs rangs, simplement qu'ils sont un peu plus mal à l'aise et qu'ils ressentent consciemment ou non le besoin de la ou les protéger quitte à se mettre eux-même un peu plus en danger ou à entraver le bon déroulement de la mission. D'autre part, la mort, la blessure (regarde parmi les "gueules cassées" d'Irak ou d'Afghanistan, il y a quelques femmes) ou la capture d'une femme au combat aura probablement plus d'impact sur ses compagnons que celle d'un homme, sans même parler de l'opinion publique. Si l'institution mais plus encore les hommes qui la composent sont capable de gérer çà, OK, pas de problème... Mais je maintiens qu'il aurait fallu mettre en place une ou deux unité-pilote mixtes sur quelques années avant de prendre une décision ferme et définitive.

Pour le reste, je suis persuadé que les femmes ont leur place dans l'armée et sont indispensables pour certaines missions : qui pourrait aller au contact des femmes afghanes, ne serait-ce que leur parler, éventuellement les fouiller ou leur donner des soins médicaux de base? Certainement pas des hommes (C'est en partie pour çà que je trouve l'article d'armées.com trop dogmatique : il "oublie" cet aspect des choses!). Les 'ricains ont même sélectionnées des volontaires féminines pour ce boulot dans les unités logistiques, de maintenance ou de police militaire, en leur donnant un entraînement au combat supérieur à l'entraînement basique ; ils appellent çà Female Engagement Team. Mais là encore, elle ne participent à des opérations "civilian affairs" que dans des zones sécurisées (pour autant qu'on puisse le faire en Afghanistan!) au préalable.

Je n'interprêtais pas tes propos , j'utilisais volontairement le terme paniquer parce que soit ils se controlent et il n'y a pas de soucis (des situations qui rend mal à l'aise, en OPEX, il n'y a pas que la feminisation ) soit ils paniquent et là, c'est bien eux qui posent problèmes parce que comme tu le rappelles en 2e partie, en A-stan, elles sont indispensables alors que des accrochages, il peut justement y en avoir dans les villages, lors de ces fouilles. Et à partir de là...

Sur le sujet, une info du jour :
Une aviatrice vient de se qualifier commando spécialisé
http://lemamouth.blogspot.com/2011/01/cpa-jane.html

Salut,

à ma connaissance, il y avait déjà une femme sniper MASA au CPA 20 et au moins deux autres qualifiées RESCO au CPA 30 (source forum commando-air). En revanche, je ne crois pas qu'il y ait de femme dans les unités du premier cercle du COS (CPA 10, 1er RPIMa, Commandos Marine), en tous cas sur des postes opérationnels.

Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui on puisse encore parler d'unité co de 1er cercle. Passé les compétences commune à toutes les unités des FS, il y a la spécilisation, on ne demandera pas une unité commando de la Marine la même chose qu'à une unité Co de l'AdA et au sein d'une même unité commando, un jeune breveté n'a pas les même compétence que quelqu'un qui en fait parti depuis 8 ans

A cela s'ajoute les expériences comme l'A-stan qui permettent un aguerrissement utile, même pour les commando marine alors qu'à la base, les montagnes, c'est pas trop leurs domaines.

La différence entre l'homme et la femme au combat et comme dans la vie de tous les jours, est surtout dans la tête de chacun...

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui on puisse encore parler d'unité co de 1er cercle.

je crois que premier cercle est surtout une référence au fait que ce sont les unités qui sont engagées les premières en cas de besoin, elles ont un délai de réaction et de déploiement plus court. Après elles peuvent tout à fait être amenées à "utiliser" des spécialistes d'autres unités spéciales en soutien.

Citation :

A cela s'ajoute les expériences comme l'A-stan qui permettent un aguerrissement utile, même pour les commando marine alors qu'à la base, les montagnes, c'est pas trop leurs domaines.

Exact, çà s'explique par le fait que les commandos doivent par essence être polyalents (même s'ils ont une "dominante" parmi leurs compétences) et ne peuvent se contenter de rester dans leur "élément d'origine"...

MM 40 a écrit:

je crois que premier cercle est surtout une référence au fait que ce sont les unités qui sont engagées les premières en cas de besoin, elles ont un délai de réaction et de déploiement plus court. Après elles peuvent tout à fait être amenées à "utiliser" des spécialistes d'autres unités spéciales en soutien

Ca marche pas comme ça, outre les systèmes d'alerte tournante, on enverra pas un CPA faire une mission maritime ou Hubert faire une mission RESCO dans un pays "hostile"

Dans tous les cas, c'est bien la mission à effectuer qui va définir l'unité envoyée

Oui, c'est vrai sur le principe mais le CPA 10 a participé à l'action au Niger qui aurait plutôt été à vocation Terre et des régiments comme le 17ème RGP ou le 21ème RIMa (2ème cercle) ont des unités de combat en milieu aquatique... Effectivement, le milieu détermine l'unité prioritaire mais d'autres peuvent être utilisables... Hubert est un cas à part vu sa spécificité sous-marine.

Je me suis fait la même réflexion pour le CPA 10 au Niger mais en fait on est pas loin d'opérations type RESCO avec très peu de personnes à récupérer par cible (les 5 otages étant très probablement séparés) contrairement à une évacuation plus massive de ressortissants en milieu hostile comme il y en a eu en 2004 en CI

Je sais pas trop où trouver une info fiable, dans le temps, le 2e REP avait des nageurs de combats et s'entrainait pas mal avec la marine , c'est toujours le cas ?

MM 40 a écrit:

En revanche, je ne crois pas qu'il y ait de femme dans les unités du premier cercle du COS (CPA 10, 1er RPIMa, Commandos Marine), en tous cas sur des postes opérationnels.

Je confirme et de toute façon on n'en veut pas. Pas parce qu'elles soient incompétentes (encore quoique ), mais physiquement/psychologiquement elles ne pourraient suivre.