ARTILLERIE

Grand Draconnaire a écrit:

Salut X07,

En fait je constate plus qu'autre chose...le fait que l'on achète sur étagère que ce soit 30 ou 76, montre que l'artillerie n'est pas un grand enjeux stratégique pour la France.
GD

Au niveau stratégique OK, pour cela il il y la bombe sous ces différentes formes.
Pour le reste l'artillerie restera, même pour la MN, un choix nécessaire et bien suffisant dans la majorité des cas pour des raisons de coûts principalement.

Grand Draconnaire a écrit:

Que ce soit en anti-missile ou en terme d'obus propulsé, on peut remarquer que chaque fois on choisi une autre solution que le canon. C'est significatif.
Je pensais avant son choix en 1994, que le 30 Otobreda était plutôt une pièce d'artillerie principale pour patrouilleur, et je suis comme toi, étonné qu'on persiste à ne pas les installer sur les BPC...
GD

Ça va venir si la MN arrive à faire rétrofiter ces 30 mm et ça ce n'est pas gagné. En attendant, les sellettes des 30 sont équipées de 20 F2. ...

Grand Draconnaire a écrit:

Il y a aussi la concurrence hexagonale sur le créneau de la pièce de petit calibre.
GD

C'est vrai que le Narwhal parait bien léger par rapport à la concurrence et tellement cher !

Grand Draconnaire a écrit:

Par contre j'ai souvent lu des interviews d'officier mettant en doute l'efficacité des munitions propulsées.
A priori le choix du 76 intervient surtout au moment où l'on souhaite faire l'économie du développement d'une nouvelle version du 100mm.
GD

Le problème des munitions propulsées c'est qu'elles sont cher et ramenées au coup d'un petit missile, ça laisse parfois rêveur.
Quand au 76 mm, je suis le premier à regretter que notre industrie nationale ne conçoit plus d'artillerie marine.
Mais à une époque ou l'interopérabilité est reine et que les coûts sont rois que pouvons nous faire d'autre que d'acheter une arme qui emploie des munitions OTAN et qui s'est vendue à plus de 100 exemplaires ?

Grand Draconnaire a écrit:

Pour ce qui est du Sadral qui n'a pas été installé sur les Horizons. Les Italiens on fait le choix de trois 76. Nous pour d'autres raisons (à identifier) celui de 2x76, 1 Sadral que l'on a pas encore installé.
A mon sens je pense qu'on ne l'a pas installé pour des raisons de crédits, on attend peut-être le désarmement d'une unité équipée pour récupérer deux Sadral, les rénover et les mettre en place sur les Horizon.
Pour ce qui est des sytèmes Simbad, je suis d'accord pour dire qu'en défense antimissile
ça ou rien...
GD

Le SADRAL ne sera, a priori, jamais installé sur les FDA
Pour quoi faire ?
Le 76 convient très bien dans la zone d'action du Mistral et l'ASTER peut également être employé au cas où.
Quelle différence faites-vous entre un SIMBAD et un SADRAL ? La munition est la même. C'est vrai que le SADRAL est téléopéré mais aujourd'hui MBDA propose une version du SIMBAD du même acabit.

.

Une première en opération depuis quand pour la France, ça ?

Au plus vieux, on devrait remonter à l'Algérie à moins qu'au Liban les frégates françaises ont pilonné des positions du Hezbollah ?

clausewitz a écrit:

Au plus vieux, on devrait remonter à l'Algérie à moins qu'au Liban les frégates françaises ont pilonné des positions du Hezbollah ?

Il me semble qu'effectivement il y avait eu des tirs contre terre au Liban....
En Tunisie absolument (conté par mon père)...

PALEZ a écrit:

clausewitz a écrit:

Au plus vieux, on devrait remonter à l'Algérie à moins qu'au Liban les frégates françaises ont pilonné des positions du Hezbollah ?

Il me semble qu'effectivement il y avait eu des tirs contre terre au Liban […]

Au Liban, il me semble que seule l'US Navy a effectué des tirs CT (au 127 et au 406)

Nouvelle Calédonie et archipel des Loyautés dans les années 80 par le P 400 La Moqueuse n'en déplaise à Claus çà reste de l'appui feu au canon ...

sinon on a ey aussi l'Indochine

pascal a écrit:

Nouvelle Calédonie et archipel des Loyautés dans les années 80 par le P 400 La Moqueuse n'en déplaise à Claus çà reste de l'appui feu au canon […] sinon on a eu aussi l'Indochine

… en effet : à Haiphong en 1946 (vs les Tinois, entre autres), et avec les Dinassaults dans les rivières et les arroyos…

Bonjour,

En ce qui concerne l'Indochine on oublie aussi l'intervention déterminante du Duguay-Trouin et de quelques autres bâtiments durant la bataille de Dong Trieu (23/03-05/04 1951).
Que ce soit en Indochine ou en Algérie , on a couramment utilisé l'appui feu des bâtiments pour dégager des postes côtiers (ou fluviaux en Indo) assiégés.

GD

en Algérie en 2 et 3-1962:tir au 127 sur le barrage algéro-marocain.J'y était.....

Bonjour,
Il y a eu récemment un débat au sujet du 100mm et de l'artillerie embarquée sur le blog Secret défense de Marianne j'ai noté plusieurs interventions qui modèrent l'enthousiasme des fan de l'artillerie navale.
Je les livre pour faire avancer le débat

Citation :

de Hulot (concernant les tirs de 100mm en Libye)
La trajectoire très tendue de ces armes leur donne une efficacité à l'arrivée médiocre, un tiers des éclats se fichant dans le sol et un autre tiers se dispersant en l'air et retombant sans énergie.
Un 100 mm de marine est moitié moins efficace qu'un mortier de 81 mm.

Citation :

De Armurier (concernant les possibilités pour la MN de se doter d'un bon canon d'appui feu)
Il reste une solution, simple, réaliste, peu onéreuse et certainement militairement efficace.
Autour de l'actuel canon Caesar de l'armée de terre (155mm), on construirait, quelques exemplaires suffiraient, un affut (les vrais canonniers vous expliqueront la différence entre une tourelle et un affût) embarquable avec ses moteurs de pointage, ses asservissements et son calculateur (qui tiendrait dans la main, alors que les anciens calculateurs analogiques occupaient une place considérable à bord)
Un certain nombre de navires seraient équipés d'une simple plate-forme sur laquelle, en cas de nécessité opérationnelle, et sous bref préavis, moins de vingt-quatre heures, un de ces affûts serait positionné. Le bord fournirait, outre la plate-forme, la puissance électrique, les références de cap et de verticale, les références géographiques relatives du but à traiter, la soute à munitions, la capacité d'accueil pour le personnel de mise en oeuvre qui pourrait aussi bien être armée de terre que marine.
le concept de telles installations "non dédiées" existe déjà avec les brouilleurs de type BB32.
Les affûts de 155 seraient alors conservés à terre dans de bonnes conditions, contrairement aux canons actuels, toujours exposés aux embruns corrosifs.
Ce serait une bien meilleure solution que de recourir au 76 mm (trois pouces) qui serait encore plus "pétoire" en tir contre la terre.

Moi ce qui me pose question pour cet affut 155 embarcable c'est la stabilité et la compensation des mouvements du navire.

A suivre donc

Bonjour
Il n'y a pas que cela.
Le tube du Caesar n'est certainement pas conçu pour "encaisser" les embruns.
D'autre part, le canon, au recul, produit une force certaine qu'il faut prendre en compte pour renforcer la coque...
La taille de la soute devra elle aussi être conséquente si l'on souhaite embarquer un minimum de projectiles. Et le système d'approvisionnement qui va avec.
Autant que je le sache, les artilleurs terrestres jouent sur la charge de poudre propulsive pour la portée à atteindre... alors que pour le 100mm nous utilisons des coups complets. C'est à dire que la portée est obtenue en jouant sur le site du tube uniquement. Ce qui pourrait entraîner la mise au point d'autres tables de tir (ce qui coûte une fortune)
Enfin, méfiance des solutions simples. On obtient A TOUS LES COUPS une usine à gaz ...

cela dit

l'affut embarquable Caesar vat peser combien ? 10~15 tonnes a peu pres.

il devrait pouvoir etre poser sur une plage helicoptere sans trop de probleme. la dessus, la plage helico est aussi concu pour resister a un crash helico, je ne suis donc. pas trop inquiet pour le recul
la soute a munition et le matos dans le hangar helico.

bon, evidement l'helico... a moins de pouvoir rentre l'affut dans le hangar pour liberer la plage, pourquoi pas apres tout

ca donnerait par exemple une bien mechante Floreal !

Idée intéressante mon bon Bill, mais je ne suis pas sur de la précision obtenue par un affut CAESAR sur la plate-forme d'un navire de guerre qui bouge, alors que lui est conçu pour tirer depuis le sol (qui ne bouge pas).

Pour rendre bien méchante une Floréal je penserai plutôt à mettre au point un obus longue portée, d'ailleurs on pourrait faire une coopération avec les russes, qui utilisent aussi des canons de 100mm (et puis ca permettrai de renforcer les liens franco-russes, dans la suite des Mistralov). Après on a plus qu'à débarasser les FREMM de leur 76mm et revenir à notre bon vieux 100mm naval.

Citation :

alors que pour le 100mm nous utilisons des coups complets. C'est à dire que la portée est obtenue en jouant sur le site du tube uniquement

Je l'ignorai. Pour quelle raison ne pas jouer sur la charge de poudre? (peut-être la vitesse de rechargement après chaque coup?)

Et le canon russe de calibre 130 mm ? Il pourrait être adapté aux FREMM ?

Eagle_Eye a écrit:

[…]

Citation :

alors que pour le 100mm nous utilisons des coups complets. C'est à dire que la portée est obtenue en jouant sur le site du tube uniquement

Je l'ignorai. Pour quelle raison ne pas jouer sur la charge de poudre? (peut-être la vitesse de rechargement après chaque coup?)

Parce que obus et cartouches sont livrés assemblés complets… au contraire des 127 (ou des calibres supérieurs, 152, 155, 330, 380…) dont les obus et les douilles étaient stockés séparément, puis assemblés lors de l’approvisionnement/alimentation du canon.

Grand Draconnaire a écrit:

[…]

Citation :

de Hulot (concernant les tirs de 100mm en Libye)
La trajectoire très tendue de ces armes leur donne une efficacité à l'arrivée médiocre, un tiers des éclats se fichant dans le sol et un autre tiers se dispersant en l'air et retombant sans énergie.
Un 100 mm de marine est moitié moins efficace qu'un mortier de 81 mm.

[…]

Le commentaire de Hulot (sans doute pas Nicolas… ni Monsieur… ) veut dire exactement le contraire de ce qui est écrit.

Le tir tendu n’est possible qu’à courte distance…

La trajectoire à longue distance du 100 mm n’est pas tendue mais parfaitement courbe ! Et même singulièrement parabolique !

et paf !
monsieur (?) Hulot devrait fréquenter ce forum; il s'instruirait. il est vrai que les journalistes et la balistique… j'ai tout de même fini par me lasser de lire des propos tels que : carabine de 22 mm, ou revolver de 38 mm…

Citation :

Le tir tendu n’est possible qu’à courte distance…

peut être que ce fut le cas en Libye et que c'est ce qu'à voulu dire Hulot

Eagle_Eye a écrit:

Je l'ignorai. Pour quelle raison ne pas jouer sur la charge de poudre? (peut-être la vitesse de rechargement après chaque coup?)

Dahlia a raison, mais en partie. En effet, le coup complet permet d'améliorer la cadence de tir, puisque le chargement de la pièce s'effectue en une seule opération.
Mais d'un autre côté, la charge de poudre étant connue et supposée constante, l'impulsion donnée est connue (*) et mesurable avec précision (**). Ce qui simplifie les tables de tir qui permettent de prévoir la trajectoire du projectile, et donc le travail du calculateur.
Ceci étant, l'importance de la durée de trajet de l'obus est surtout perceptible en tir contre but de surface ou tir contre la terre.
Pour le tir contre-avions, on considère que l'on ne peut tirer que 4 à 5 obus sur un objet en rapprochement rapide (> 300m/s) compte tenu des caractéristiques de portée.

(*) enfin, connue reste une donnée théorique, puisque l'on doit tenir compte de la température de la poudre (température de la soute), de son âge (d'où la différence entre munitions de combat, de fabrication récente, et d'exercice avec poudre plus ancienne), et de l'usure du tube. En effet, plus on tire, et plus le forçage des ceintures et de l'obus dans les rayures usent ces dernières, ce qui finit par augmenter le calibre et donc accroît une perte de gaz
(**) la mesure Doppler de la vitesse initiale des projectiles en sortie de tube a permis de mieux appréhender le phénomène d'usure des tubes et des températures.
En espérant avoir apporté une réponse claire ... à un sujet très complexe.

pascal a écrit:

Citation :

Le tir tendu n’est possible qu’à courte distance…

peut être que ce fut le cas en Libye et que c'est ce qu'à voulu dire Hulot

Ben, le problème, c'est que le 100mm n'est pas un obusier ni un mortier. Il ne peut effectuer que du tir tendu et non courbe (en parabole!), les calculateurs ne le permettant pas...

Donc a priori le 100 mm Marine tire à 17 km en tir à hausse maxi de 40° et le Courbet aurait donc fait du tir tendu sur des cibles terrestres avec des munitions HE mais avec un tube qui est avant tout conçu comme une arme AN voir AA

40° de hausse c'est pas vraiment une trajectoire balistique si tant est que le Courbet ait tiré à distance maxi théorique ce qui me semble improbable car le Mod 68 tire plutôt à 12 km en emploi normal

Bonjour
Mais si c'est balistique, puisqu'il n'y a pas d'autre impulsion que celle fournie par les gaz au départ ..
Et quand vous voulez parler de tir tendu, je suppose que vous voulez parler de visée directe, c'est à dire tir sur une cible que l'on voit directement, sans décalage de tir grâce aux informations d'un élément tierce comme un observateur à terre, un drone ou encore une balise radar ou encore avec un pont à viser auxiliaire (l'arbre en boule!) ou alors encore en chronométrie* ...
* cette dernière méthode consiste à préparer les coordonnées de la cible par rapport à un point de navigation donné (azimuth distance), puis lorsque l'on passe sur ce point, on déclenche le mode chronométrique, et en fonction des éléments du calculateur de navigation (auj. je suppose la centrale de nav ou le GPS !!!), le calculateur d'artillerie élabore en continu les données de la cible, et donc les éléments à transmettre à la tourelle pour le pointage

Pour le 12 km en emploi normal, je suppose que tu te réfères à la portée maxi pratique. C'est là la portée maxi à laquelle la dispersion sera STATISTIQUEMENT suffisamment négligeable d'un projectile à l'autre pour permettre un réglage et donc un tir efficace. [Mon prof d'artillerie répétait à l'envie que régler un tir d’artillerie, c'était ramener la zone battue par l’artillerie sur la cible. Autrement dit, on tire, on observe, on corrige ..]. Rien n’empêche de tirer au delà, mais rien ne prouve aussi que tes coups seront efficaces. Maintenant, en mettant un fusée de proximité, tu peux très bien avoir un effet d'éclats pour balayer, la fusée déclenchant l'explosion de l'obus dès qu'elle détecte un retour de sol.
Si avez d'autres questions, continuez à les poser..
A+

Hmmm, foutre un CEASAR sur un rafiot de la marine

Les allemands eurent la même idée, vers 2001/2004 sur leurs frégates type 124

Ici sur le pont d'envol arrière, véhicule/155 complet


Quand aux "Bols de riz", ils ont aussi étudiés la question

Pas vrai ils ont osé