ALLEMAGNE CUIRASSES CLASSE BISMARCK

clausewitz a écrit:

Rheinubung Acte 2 «Faites tout ce qui est possible et même ce qui est impossible mais coulez le Bismarck»
Après son duel avec le Hood, le Bismarck pique légèrement du nez

Impression légèrement accentuée par l'inclinaison (à droite) de la photo...

DraniBrut a écrit:

clausewitz a écrit:

Rheinubung Acte 2 «Faites tout ce qui est possible et même ce qui est impossible mais coulez le Bismarck»
Après son duel avec le Hood, le Bismarck pique légèrement du nez

Impression légèrement accentuée par l'inclinaison (à droite) de la photo...

Le Bismarck a été atteint à la proue, toutes les photos montrent qu'il pique réellement du nez, ce n'est pas qu'une impression; deux autres photos après le combat:

l'obus qui frappe la proue n'explose pas mais traverse de part en part avec un orifice de sortie de 1.5 m juste au dessus de la flottaison, c'est la vague d'étrave qui induit de fortes entrées d'eau évaluées à 1000/2000 t; car la vitesse ne sera pas réduite malgré les requêtes des équipes de sécurité. On a 2° d'assiette négative sur le nez

bonjour
sait-on qui a décidé de pas réduire la vitesse ? le velléitaire ou Lindemann ?
j'avais oublié; merci pour ces photo.

Si le trou est juste au dessus de la ligne de flottaison il est évident qu'avec la vague d'étrave, puis l'assiette négative à l'avant celui ci fini par être sous l'eau, l'important est de limiter la rentrée d'eau pour la contenir dans un seul compartiment.

C'est Lütjens qui entend conserver 28 noeuds dans un premier temps, plus tard celle-ci sera réduite aux alentours de 20 pour à nouveau augmentée réduisant les réparations et les tentatives d'aveuglement à néant.
C'est de mémoire l'envahissement des compartiments des pompes à mazout avant qui va empêcher l'utilisation des 1000 t de combustible disposées à l'avant plus comme on le lit souvent que leur pollution par l'eau de mer ...

merci Pascal. décidément, ce type semble avoir eu le don de toujours prendre de mauvaises décisions.
je m'étonne que la Bundesmarine ait donné son nom à un destroyer.

NIALA a écrit:

moi-même a écrit:

clausewitz a écrit:

Rheinubung Acte 2 «Faites tout ce qui est possible et même ce qui est impossible mais coulez le Bismarck»

Après son duel avec le Hood, le Bismarck pique légèrement du nez

Impression légèrement accentuée par l'inclinaison (à droite) de la photo...

Le Bismarck a été atteint à la proue, toutes les photos montrent qu'il pique réellement du nez, ce n'est pas qu'une impression

Indéniablement, et historique avéré.

Mon propos (maladroit, j'en conviens) ne visait qu'à mentionner que l'inclinaison de la photo de réf. accentuait l'apparence de l’assiette (négative).
La même vue, mais redressée (à l'horizontale) :
La photo suivante :
est également (très) légèrement inclinée à droite...

Même ainsi redressée, cette photo ne suffit cependant pas à tirer une conclusion définitive sur l'assiette du bâtiment, alors que la houle peut aussi provoquer du tangage...

warburton a écrit:

sait-on qui a décidé de pas réduire la vitesse ? le velléitaire ou Lindemann ?

pascal a écrit:

C'est Lütjens qui entend conserver 28 noeuds dans un premier temps, plus tard celle-ci sera réduite aux alentours de 20 pour à nouveau augmentée réduisant les réparations et les tentatives d'aveuglement à néant.

Dans la structure "marine" de commandement bien comprise, l'amiral  ne commande pas directement le bâtiment sur lequel il arbore sa marque.

Même s'il est évident que les relations entre l'amiral et son capitaine de pavillon sont nécessairement influencées par la subordination établie de fait. Mais en aucun cas, l'amiral n'est en droit d'interférer directement dans la conduite de l'action par le "bord".

Quelles que soient les autorités embarquées, le commandant conserve l'intégralité des prérogatives et des responsabilités de sa fonction. Il demeure donc "seul maître à bord".

@DraniBrut
On est bien d'accord c'est ce que Topp commandant du Tirpitz fera bien et vertement comprendre à l'amiral (peut-être Ciliax mais je ne suis vraiment pas sûr ...) à l'occasion d'une attaque menée par des Fairey Albacore au large de la Norvège.

Mais dans le cas du Bismarck si j'en crois P. Toussaint (qui à mon avis dispose en France de ce qui se fait de plus complet comme source d'information sur le bâtiment), il s'agit à la base d'un ordre de l'amiral embarqué.

D'un autre côté cela se conçoit, au moment des faits (juste après le combat contre le Hood) Lütjens est encore le commandant d'une escadre et dès lors s'il estime que celle-ci doit donner une vitesse maximale pour échapper à un adversaire on peut penser que le bord est contraint de s’exécuter sauf à démontrer que c'est impossible ...

Starling a écrit:

Lütjens est encore le commandant d'une escadre et dès lors s'il estime que celle-ci doit donner une vitesse maximale pour échapper à un adversaire on peut penser que le bord est contraint de s’exécuter sauf à démontrer que c'est impossible ...

... Mais cela n'exonère en rien le commandant de sa responsabilité pleine et entière.
S'il considère que l'ordre de l'amiral est impératif (impérieux), c'est tout à son honneur de l'exécuter au mieux, mais en assumant les conséquences de sa décision.
Et il a prouvé que l'exécution de l'ordre était possible....
Chacun est dans son rôle. Mais ce n'est pas Lütjens qui ordonne à la machine du Bismarck de donner 28 nœuds...

bonjour
si j'en crois mes sources (et l'excellent auteur de l'une de celles-ci ne nous est pas étranger ), lütjens ne se décidant pas à donner l'ordre d'ouvrir le feu contre le Hood, ce fut Lindemann qui en prit l'initiative.
il est intéressant de constater que les amiraux allemands de la seconde guerre mondiale, à de rares exceptions près (Marschall), ne furent que très rarement capables d'initiative, contrairement à leurs homologues anglais ou américains.
n'est-ce pas Nimitz qui parlait de "risque calculé" ?

Nimitz se place peut-être sur un plan stratégique en qualité de commandant de théâtre, Lütjens lui n'est qu'un chef d'escadre (petite de surcroît) qui raisonne à un niveau tactique.
Nimitz doit assurer la mise en oeuvre d'une stratégie de reconquête dont le coeur est l'acquisition de bases qui permettront d'assurer la projection de forces (création de bases arrières à vocation logistique au profit de la Flotte) et de puissance (B 29) vers le Japon. Et ce à coût humain minimum (toute choses égales par ailleurs) en bénéficiant d'une énorme supériorité matérielle et humaine (formation des personnels).
Lütjens doit réaliser l'impossible: passer au-travers des mailles du filet, sans quasiment de base arrière ou si peu, en subissant la loi du nombre avec de surcroît des ordres restrictifs (préserver le bâtiment) et une sujétion au Führer tant politique que militaire qu'affective qui ne va certainement pas l'aider à réfléchir aux moments les plus cruciaux. Les témoignages que l'on a le concernant à partir du moment où le Bismarck est repéré laissent transparaître une certaine apathie ...

Mais au final que pensait-il de cette mission et de son caractère particulièrement aléatoire ?

pascal a écrit:

///des ordres restrictifs (préserver le bâtiment) et une sujétion au Führer tant politique que militaire qu'affective qui ne va certainement pas l'aider ///

C'est un rappel (ou une précision) importante, car l'ingérence de H i t l e r dans (les détails de) la conduite des opérations ont été manifestes tout au long du conflit, entravant les initiatives de tous ses grands capitaines (sauf, peut-être von Rundstedt), s'occupant davantage des détails tactiques au détriment de toute vision stratégique.

bonjour
il n'était pas dans mes intentions de comparer les rôles joués par Nimitz et Lütjens.
je n'ai parlé du premier que pour cette idée de "risque calculé".
si j'avais voulu le comparer à un allemand, ç'aurait été à Raeder.
en ce qui concerne Lütjens, était-ce bien Hitler le responsable ?
il reconnaissait d'ailleurs ne rien comprendre à la marine.
j'avais cru comprendre qu'il avait été placé devant le fait accompli.
il me semble que le vrai responsable des échecs de la Kriegsmarine était plutôt le grand amiral.
son idée saugrenue de "sacrifice", ses ordres restrictifs, ses incohérences (le Graf Zeppelin, par exemple), le choix d'exécutants timorés, ne pouvaient avoir que des conséquences néfastes.
Dœnitz allait se révéler un bien meilleur chef.

Döenitz n'avait plus grand chose à gérer à part "ses" sous-marins à partir de 1943. Il fut accusé d'être trop "sous-marins centré" ...

Hitler avait une influence indirecte très importante sur ses officiers généraux. Le fait qu'il avait été soigneusement tenu à l'écart de la préparation de "Rheineübung" n'empêchait pas que son "aura" transpirait sur la haute hiérarchie militaire. Le fait que le Führer n'entendait pas grand chose à la marine, n'empêchait semble-t-il pas que son soucis de voir les fleurons de la marine se faire couler avait semble-t-il des conséquences sur le degré d'initiative de certains amiraux ...

petite question, pourquoi les ingénieurs allemands placèrent des tourelles double sur le Bismarck, même si ce bâtiment est beau avec de magnifique tourelles (j'aime les tourelles allemande), c'est quant même les seuls avec une configuration pareil dans les 35.000tonnes.

J'ai lu quelque part que les Bismarck n'étaient en fait qu'une amélioration de la classe Baden de 1916, avec certes une motorisation plus puissante, mais une conception générale qui datait de la première guerre mondiale; les tourelles doubles de 380 mm des Bismarck ressemblent  étrangement aux tourelles doubles de 380 mm des Baden; mettre au point une nouvelle tourelle performante est ce qu'il y a de plus long et plus difficile dans la construction d'un cuirassé; les Lion britanniques ont été abandonnés en 1940 parce que les nouvelles tourelles de 406 mm qu'ils devaient porter n'étaient pas au point, à la place on a construit le Vanguard pratiquement sur les mêmes plans, mais avec les tourelles de 380 mm retirées des Courageous et Glorious qui dataient de 1916 également, quand ceux ci ont été transformés en porte-avions.

bonjour
d'après mes sources, le canon SK C34 des Bismarck était de conception très différente du SK L/45 des Bayern.

un article intéressant mais en anglais
Baden to Bismarck:
A Story of Stagnation
http://www.avalanchepress.com/

je ne trouve pas l'article…

se lien la a l air de fonctionné normalement !!

http://www.avalanchepress.com/Baden.php

Cet article conforte le point de vue que j'ai rapporté que le Bismarck est une amélioration du Baden.

a comparé !!

La silhouette est évidemment très différente, normal une conception vingt ans après, mais la conception n'est pas fondamentalement différente, il y a évolution et non révolution!