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 FIL INFO MARINE FRANCAISE

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyMer 07 Déc 2011, 09:15

logique aussi montrer le nouveau matériel et comme tu disais en plus l'etat economise une tld

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MessageSujet: re   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyMer 07 Déc 2011, 19:20

Quoique l'on en dise çà aura les mêmes résultats et sans doute un peu plus encore car en situation réelle. salut Mais.................. ça ne cera pas la même chose et en quittant le goulet ils auront un peu l'impression de laisser déffinitivement les anciens à terre FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Sm113 A moins que le DIXMUDE devienne un jour LA JEANNE comme sa grande ancielnne la Résolue l'était devenue FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Drapeau2 Mais est-ce possible et dans l'air du temps FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Marin-si
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 08 Déc 2011, 09:13

je ne pense qu'on voit de sitot une jeanne d'arc navigué car de mémoire un chef d'etat major de la marine, s'était montré opposé à cette idée

( encore un qui a du morflé lors d'une campagne d'application ) FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Connerie

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 08 Déc 2011, 20:34

Ce serait surtout un formidable gaspillage d'argent public d'utilisé un gros navire exclusivement dans une mission de formation alors que là, on ne mobilise le même navire que tous les 3 ans ce qui permet une bien meilleur gestion. Very Happy

A partir de là, nommer un BPC Jeanne D'Arc (personne qui d'ailleurs n'a sans doute jamais vu la mer Rolling Eyes ) serait un non-sens...
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 08 Déc 2011, 21:07

FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Jeanne11e_preview.php?i=28&u=17071147][img]hFIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 Images11ttp://i47.servimg.com/u/f47/17/07/11/47/index13.jpg[/img][/url]
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MessageSujet: re    FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 08 Déc 2011, 21:51

Pardonne ma stupidité qui me fait emettre des non sens aussi inepte Embarassed
Mais vois-tu Jeanne d'Arc représente autre chose que les exigentes considérations stratégiques et si l'emploi d'un BPC est un progrès pour la formation des Officiers Elèves et que celle-ci se fasse en respectant le tableau de charges de la marine est indiscutable. Pourtant le nom d'un batiment n'a jamais entravé sa combativité ni son efficacité. Alors La Jeanne traduit l'histoire de France, la tradition comme en son temps le Borda ( Voir le chant de tradition) la résistance d'un peuple face à un envahisseur et j'espère que mon non sens ne t'aura pas échapé surtout en terme d'Honneur et de Fidélité de Valeurs et de Disciplien salut
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyVen 09 Déc 2011, 20:17

Depuis des dizaines d'années, Jeanne d'Arc désignait un navire servant exclusivement à la formation, ce qui est franchement discutable d'un point de vue économique, un BPC, même si c'est nettement que la Jeanne - plus de 500-, cela fait quand même 170 personnes, payé 365 j/an, pour former 100 personnes 5-6 mois par an, n'importe quel organisme privé ferait faillite avec un tel système Evil or Very Mad et comme ce n'est plus le cas, il faut mieux arrêter ce symbole - qui comme pour beaucoup de symboles, faut pas trop regarder de trop près, surtout dans les logements équipage Rolling Eyes - et regarder l'avenir Very Happy
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 05 Jan 2012, 11:50

Un groupe aéronaval et amphibie franco-britannique à l'automne 2012

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118199&u=152&xtor=EPR-56-%5bnewsletter%5d-20120105-%5barticle%5d

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 16 Fév 2012, 13:03

A t'on des nouvelles des 3 supplies et du BSAH qui devraient être commandés cette année?

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 16 Fév 2012, 21:02

Requin a écrit:
Depuis des dizaines d'années, Jeanne d'Arc désignait un navire servant exclusivement à la formation, ce qui est franchement discutable d'un point de vue économique, un BPC, même si c'est nettement que la Jeanne - plus de 500-, cela fait quand même 170 personnes, payé 365 j/an, pour former 100 personnes 5-6 mois par an, n'importe quel organisme privé ferait faillite avec un tel système evil et comme ce n'est plus le cas, il faut mieux arrêter ce symbole[…] et regarder l'avenir D
… pas tout à fait 100 officiers élèves mais 135… et, plutôt que 5-6 mois par an, ça doit maintenant tourner autour de quatre et demi…

… « exclusivement » est un peu excessif…

Le ratio effectif embarqué/nombre d’élèves ne me paraît pas trop pertinent, dans la mesure où tout l’équipage (v. note1) n’est pas directement impliqué dans la formation des officiers élèves, mais a pour première raison d’être la mise en œuvre du bâtiment. C’est un peu spécieux, je le reconnais, mais cela signifie que l’école est embarquée sur un (ou plusieurs) « vrai(s) » bâtiment(s), qui est (sont) utilisable(s) comme tel(s) pour toutes missions dont la nécessité se ferait (ou se fait) jour….

Comme tout bâtiment de la marine, la Jeanne était (selon les besoins) à disposition du commandant opérationnel des zones que le groupe école traversait. Et c’est toujours le cas du désormais « Groupe Mission Jeanne d'Arc ». Les occasions n’ont d’ailleurs pas été rares (surtout ces dernières années) où le groupe école a fourni son concours ou été sollicité pour des opérations réelles.

Restreindre la question de l’intérêt de la croisière école à une approche uniquement comptable (ou financière) est trop limitatif et ne permet pas d’aborder des domaines non quantifiables (ambition pluri-océanique de la marine, ouverture sur le monde, culture générale, ambassade itinérante, présence ou prestige du pavillon, concours de tous ordres apportés à l’occasion des traversées dans les zones opérationnelles, vocation hauturière de la marine (quoique la marine fédérale allemande a pratiqué (à une moindre échelle) ce type de formation avec le bâtiment école Deutschland… sans en avoir la même ambition)…

Arrêter le symbole ?

Il est en effet permis de se demander si c’est vraiment encore indispensable au XXI° Siècle.

La question de la rentabilité du groupe école n’est pas nouvelle. Dès le milieu des années 1960, lorsque la marine a commencé à se trouver en déficit de moyens pour mener ses missions en croissance importante (v. note2) il avait été très tentant d’envisager de supprimer l’école d’application pour en récupérer ses moyens au profit exclusif des commandements opérationnels. Au point qu’une rumeur récurrente courrait parfois sur l’annulation (imminente) de la croisière d’application (singulièrement en 1965…).

Ce que l’on peut aussi admettre (sinon reconnaître) c’est que ce procédé de formation n’est plus forcément adapté au temps présent (v. note3) ni aux objectifs.

À part le Japon (?) (et les marines disposant de grands voiliers…) la marine française me semble être la seule des grandes marines à maintenir cette pratique : ni l’US Navy (avec ses mille officiers sortant chaque année d’Annapolis) ni la Royal Navy n’en font autant.
Elles se contentent de faire effectuer à leur jeunes officiers des stages embarqués, par petits groupes, ou individuellement, selon la taille du bâtiment qui les reçoit…

Les stages à la mer sous forme de « corvettes » sont déjà (et depuis toujours) régulièrement accomplis en cours de scolarité… Ce système pourrait donc bien, en effet, remplacer d’une façon « économique » le principe (opulent) du groupe école d’application.

Note1 : Non seulement les équipages sont payés, mais les officiers élèves le sont aussi… et pendant leurs trois/quatre ans de formation… Gros investissement… qui n’est en effet pas à la portée d’un organisme privé, c’est exact. C’est entre autre pourquoi la Défense nationale est une prérogative régalienne. Mais l’investissement consenti l’est sur la longue durée (une quinzaine d’années, voire vingt-cinq…) ce qui me semble, là aussi, hors du champ prévisionnel du privé…

Note2 : … avec notamment la montée en puissance du centre d’expérimentation du Pacifique, et la réduction des budgets des forces classiques, obérés par celui de la composante sous-marine de la dissuasion nucléaire…

Note3 : Les jeunes Français ne sont plus, comme auparavant, des ruraux, ignorant du grand large et de l’étranger : tout le monde ou presque voyage aujourd’hui à travers le monde — en avion, certes, mais dans tous les azimuts !
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 16 Fév 2012, 22:56

Il y aurait beaucoup à dire. La formation des officiers mais pourquoi uniquement eux ? Simplement car pour l'heure ils sont les seuls à entrer en position de commendement et d'encadrement pratiquement à la sortie du Lycée.
Le symbole il est une constante dans l'armée française qui base l'engagement sur l'exemplarité.
L'efficacité c'est le point le plus discutable et pourtant dans les cas comme l'aviation embarquée même les simulateurs ne remplacent le terrain et vu le prix d'un appareil il vaut mieux le faire à l'abri des hostiles.
L'appartenance à la ruralité ou l'origine marin pour les inscrits maritimes ne change pas grand chose mais pourtant un marin choisissant la marine nationale à la sortie de Nantes par exemple à un sacré avantag. J'ai découvert que maintenant il n'y avait plus d'officiers mariniers pilote ils sont tous officiers mais la moitié seulement est issu du concours et de l'Ecole Navale.

Il faut compter avec les carrières courtes et adapter la formation en fonction des aptitudes du militaire aux postes à pourvoir et pour les officiers c'est d'autant plus important que les formations coutent cher et qu'il faut adapter celle-ci pour une mise en condition opérationnelle qui sera rentable au regard de la formation dispensée.

Je sais que mon propos semble confus ce que j'entend dire c'est que la variable temps de service opérationnel étant de plus en plus courte la formation dité d'application qui en est une plus aisément dans l'armée de terre est plus compliquée dans la marine. Hier on formait les officiers dans un esprit de polyvalence et c'est cet aspect qui ne me semble plus possible.
Pardon pour mon charabia
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyJeu 16 Fév 2012, 23:06

Gilles17137 a écrit:
[…]Je sais que mon propos semble confus […]Pardon pour mon charabia
On sent que c'est écrit au fil de l'eau, sous le coup de l'urgence et de l’enthousiasme Laughing

Moyennant une petite remise en forme, et quelques ponctuations, l'argumentation deviendra convaincante thumleft
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptySam 18 Fév 2012, 12:49

DahliaBleue a écrit:
Requin a écrit:
Depuis des dizaines d'années, Jeanne d'Arc désignait un navire servant exclusivement à la formation, ce qui est franchement discutable d'un point de vue économique, un BPC, même si c'est nettement que la Jeanne - plus de 500-, cela fait quand même 170 personnes, payé 365 j/an, pour former 100 personnes 5-6 mois par an, n'importe quel organisme privé ferait faillite avec un tel système evil et comme ce n'est plus le cas, il faut mieux arrêter ce symbole[…] et regarder l'avenir D
… pas tout à fait 100 officiers élèves mais 135… et, plutôt que 5-6 mois par an, ça doit maintenant tourner autour de quatre et demi…

… « exclusivement » est un peu excessif…

Le ratio effectif embarqué/nombre d’élèves ne me paraît pas trop pertinent, dans la mesure où tout l’équipage (v. note1) n’est pas directement impliqué dans la formation des officiers élèves, mais a pour première raison d’être la mise en œuvre du bâtiment. C’est un peu spécieux, je le reconnais, mais cela signifie que l’école est embarquée sur un (ou plusieurs) « vrai(s) » bâtiment(s), qui est (sont) utilisable(s) comme tel(s) pour toutes missions dont la nécessité se ferait (ou se fait) jour….
[/size]

D'accord pour ne pas dire "exclusivement" et pour le remplacer par 99 % Mr.Red

Je m'explique, a t-on déjà vu la Jeanne D'Arc partir en mission depuis Brest autrement que dans le cadre de mission école ?

J'ai pas le courrage de chercher Embarassed mais il me semble bien que la réponse est "non"

Si bien qu'à l'exceptions très rare comme dans le cas de la prise d'otage du Ponant, il faut bien mettre tout le coût du dispositif dans la rubrique "Formation" du Budget.

Ce dispositif comprennait :

2 navires : le G.L. (qu'on oublie trop souvent Rolling Eyes ) et la Jeanne d'Arc

si on décompose le coût de cette dernière, on a :

- l'amortissement du navire

- coût d'entretien/modernisation

- coût équipage

- coût d'utilisation comme le carburant, frais divers etc...

J'avoue que le coté "prestige", "représentation à l'étranger" etc, est quelque chose qui a toujours été vide de sens pour moi. Est-ce que la France est moins prestigieuse depuis qu'il n'y a plus de "Jeanne d'Arc", la réponse est non, donc, je classe cela dans la rubrique "excuses bibons pour justifier des dépenses pas toujours justifiables" Rolling Eyes .

A l'inverse, quand on regarde le dispositif actuel, on a :

- Des navires dont la mission école n'est pas la seule effectuée dans l'année, on l'a bien vu en 2011 avec la Libye et cette mission n'est par navire que 4 mois tous les 3 ans (pour l'instant, 4 par la suite)

- Des missions Jeanne d'Arc qui ne sont pas excusivement tournée vers la formation des E-O mais c'est aussi le plus long et le plus lointain exercice/déployement amphibie pour l'AdT de l'année au point qu'à lui seul, il justifierait presque le deployement du BPC durant cette période

Donc au final, on obtient un coût de formation des E-O nettement moins élevé Very Happy

En matière de dépense, il n'y a pas de différences fondamentales entre le Public et le Privé, passé le cap de la justification ou non de la dépense, elle se décompose en gros toujours de la même façon :

- amortissement du matériel utilisé

- coût de fonctionnement du matériel utilisé

- coût toutes charges de la main d'oeuvre affecté à la tache jusqu'à qu'elle puisse en faire une autre

(- dans le cadre d'une production : cout d'achat des matériaux)

concernant la formation des officiers de la Marine Nationale, ce qui me gène un peu, c'est que dans la Marine Marchande, elle se fait en formation continue : formation initiale - plusieurs années en mer - nouvelle formation - plusieurs années en mer -... avec des titres obligatoires pour exercer tel fonction comme capitaine au long cours.

On ne sent pas cette formation maritime continue dans la MN. On a l'impression que passé l'Ecole Navale seule l'expérience ammène au commandement d'un navire, quelques soit sa taille et son rôle Confused Et finalement, on se demande par exemple où les commandants de la MN apprennent à manoeuvrer des pétroliers ravittailleurs (9-10 m de tirant d'eau Rolling Eyes et que la prochaine génération fera 30.000 t Shocked ) dans des situations d'urgence Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptySam 18 Fév 2012, 13:06

DahliaBleue a écrit:
Gilles17137 a écrit:
[…]Je sais que mon propos semble confus […]Pardon pour mon charabia
On sent que c'est écrit au fil de l'eau, sous le coup de l'urgence et de l’enthousiasme Laughing

Moyennant une petite remise en forme, et quelques ponctuations, l'argumentation deviendra convaincante thumleft

Merci de votre indulgence Very Happy
Urgence non mais passion certainement Very Happy
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptySam 18 Fév 2012, 16:34

Requin a écrit:
[…] concernant la formation des officiers de la Marine Nationale […] passé l'Ecole Navale seule l'expérience am[m]ène au commandement d'un navire, quelque[s] soit sa taille et son rôle Et finalement, on se demande par exemple où les commandants de la MN apprennent à manoeuvrer des pétroliers ravittailleurs […] dans des situations d'urgence
… et des frégates, des croiseurs, des sous-marins, des porte-avions… des groupes tactiques. Sans doute les méthodes de sélection, de stages — préalables au(x) commandement(s) — de formation continue, ajoutées à l’expérience et à la pratique, sont-elles bénéfiques ?
Citation :
[…] il faut bien mettre tout le coût du dispositif dans la rubrique "Formation" du Budget. […]
J'avoue que le coté "prestige", "représentation à l'étranger" etc, est quelque chose qui a toujours été vide de sens pour moi. […]
Donc au final, on obtient un coût de formation des E-O nettement moins élevé
[…]En matière de dépense, il n'y a pas de différences fondamentales entre le Public et le Privé, passé le cap de la justification ou non de la dépense […]
Il n’était pas dans mon propos de prétendre que le groupe école d’application ne coûtait rien…

C’est un gros investissement, en effet… mais consenti sur la (longue) durée.

Cette notion financière est évidemment prise en compte dans l’élaboration des budgets.

Cependant le financement du groupe école n’émarge pas directement, ni intégralement, sur la ligne budgétaire « formation », puisqu’il concerne des « vrais » bâtiments de combat opérationnels (avec leurs limites, en matière de capacité militaires) avec des équipages qui exercent leurs « vrais » métiers à la mer (avec leurs limites, en matière d’entraînement et de qualification), et pas seulement de l’instruction. Il n’y a d’ailleurs qu’une faible proportion de l’état-major et des officiers mariniers qui n’ait, à bord, d’autre fonction que la formation des officiers élèves.

Les dépenses du groupe école sont donc logiquement (et simplement) imputées au titre II (personnel) et au titre III (fonctionnement).

Ça n’a jamais été nécessaire, mais potentiellement, le porte-hélicoptères était destiné à une conversion rapide si le besoin apparaissait.

Le prestige n’est pas vide de sens : il est seulement moins facile à évaluer. En effet le bénéfice (économique, politique…) de la mission diplomatique est rarement immédiatement chiffrable. Si sens signifie « bilan comptable », c’est peut-être la raison pour laquelle ce sens est « vide ». Pourtant le Quai d’Orsay est (était) l’un des grands demandeurs et bénéficiaires du concept. Et accessoirement l’Alat…

Cette méthode de formation de type groupe école annuel ne constitue pas, en effet, un horizon indépassable : les autres grandes marines ne la pratiquent pas. Et le prestige de l'US Navy n'est pas moindre parce qu'elle ne dispose pas de groupe école.

Personne (de bonne foi) ne peut nier que le groupe école est un concept de marine opulente… C’est donc (et aussi) pourquoi les opérationnels de la marine (depuis plus de quarante ans) envisageaient (voire demandaient — sans le crier trop fort, il est vrai) d’abandonner ce concept de formation, afin d'en récupérer les moyens pour d'autres tâches.


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 19 Fév 2012, 10:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptySam 18 Fév 2012, 23:06

Finalement il n'y a qu'une seule question qui mérite d'être posée: Comment donner aux élèves marins, quelque soit le niveau d'emploi, en conjugant efficasité et résultats.
Pour ce qui est de la formation des personnels destinés à l'embarquement tant en propulsion, en conduite du navire ou en systèmes de toute sorte une période d'embarquement permettant de valider l'instruction théorique est indispensable. Quant à la question est de savoir s'il est nécessaire de disposer d'un groupe naval à cet effet la réponse est clairement non.

D'autre part la présence de navire français comme outil diplomatique n'est pas à négliger. Les batiments en essais après carrénage, modifications ou plus simplement en transit ... etc peuvent parfaitement faire l'affaire. Il ne faut pas négliger non plus pour cet accompagnement des élèves en période d'application la possibilité de demander la contribution des personnels en situation de réserve.

Les budjets de la défense seront surement mis un peu plus encore à un régime de diette ++ alors comme vous le soulignez nous n'avons surement pas les moyens de nous offrir le luxe d'une force navale, d'un "Groupe Ecole" dédiée .

J'en mange ma casquette mais c'est ainsi ....Et rien ne peut prouver que cette formation au sein des unités opérationnelles ou en essais par exemple donnerait moins de sens aux valeurs et traditions qui sont
encore une des valeures motivantes pour les candidats.

Pour répondre sur la durée celle-ci sera de moins en moins longue en service actif et il ne faut pas perdre de vue que le marin formé deviendra à plus ou moins long terme un civil qui devra vivre tant du métier acquis dans la marine que de sa capacité à la reconversion qui doit être envisageé pratiquement dès son entrée dans l'institution..
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 09:50

Gilles17137 a écrit:
Quant à la question est de savoir s'il est nécessaire de disposer d'un groupe naval à cet effet la réponse est clairement non.

.
Désolé, mais je ne suis pas du tout de ton avis. La réponse est clairement OUI.
Tu ne vois dans la Jeanne qu'une "ballade".
Pour l'avoir fait en 76-77, je peux te dire qu'il y a du travail.
L'intérêt d'un groupe est de faire prendre conscience aux élèves qu'ils vont devoir travailler au sein de groupes navals, avec les différences que cela suppose entre les hommes, les matériels, les capacités etc... A l'heure où l'on parle de plus en plus d'unités fonctionnant en réseau, une telle approche est ESSENTIELLE.
De plus, on apprend AUSSI à travailler avec des marines étrangères, ce qui renforce encore cette approche.
Enfin, et ce n'est pas le moindre, l'ouverture sur le monde est EXTRAORDINAIRE et donne aux officiers de marine un atout incroyable dès lors qu'il s'agit d'apprécier l'évolution d'une situation internationale, notamment en état major. Comment imaginer que dans les années 80 certains officiers non marine en poste à Djibouti n'avaient aucune idée du problème posé par Hormuz ou le Bab el Mandeb? Si tant est que certains aient pu situer le premier sur une carte?
La partie que tu décris est largement remplie par les bâtiments de la ménagerie
Alors, certes le groupe est coûteux, mais ce volet de la formation est INDISPENSABLE dans un monde de plus en plus incertain, agité...
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 10:42

Starshiy a écrit:
[…]L'intérêt d'un groupe est de faire prendre conscience aux élèves qu'ils vont devoir travailler au sein de groupes navals, avec les différences que cela suppose entre les hommes, les matériels, les capacités etc... A l'heure où l'on parle de plus en plus d'unités fonctionnant en réseau, une telle approche est ESSENTIELLE.
De plus, on apprend AUSSI à travailler avec des marines étrangères, ce qui renforce encore cette approche.
Enfin, et ce n'est pas le moindre, l'ouverture sur le monde est EXTRAORDINAIRE et donne aux officiers de marine un atout incroyable dès lors qu'il s'agit d'apprécier l'évolution d'une situation internationale, notamment en état major. […]
Alors, certes le groupe est coûteux, mais ce volet de la formation est INDISPENSABLE dans un monde de plus en plus incertain, agité...
Le présent témoignage montre en effet que cette méthode de formation a fait ses preuves.

Même si d’aucuns souhaiteraient instituer la logique comptable dans (toutes) les activités étatiques, l’intérêt d’un tel système de formation ne se mesure pas dans un bilan comptable mais s’évalue à son efficacité…

Sa rentabilité ne se mesure pas (ni ne peut se résumer…) à un bilan, un compte d’exploitation, ou un compte de résultat.
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 12:39

Je suis un fervant partisan de la Jeanne pour y avoir été également et avoir ici même défendu le symbole qu'elle représentais.
Certes comme école d'aplication elle à laissé à tous ses élèves un souvenir impérissable et loin de moi de nier le travail qui y était fait, bien au contraire.
Ce que je veux dire c'est qu'un unique navire destiné à la mise en application de tout ce qui s'enseigne aux groupes des écoles est insuffisant. Comment concilier sur un même batiment la mise en pratique des modes de propulsion en même temps former les pilotes les transmetteurs les manoeuvriers les dédecteurs etc...
En fait je me pose surtout la question de savoir si l'on a maintenant le temps de former des officiers polyvalents comme c'était le cas au temps ou cohabitait l'école Navale et l'école des ingénieurs mécaniciens; et ou au sein des formations initiale les orientations se faisaient au moment du cours des capitaines.
Je pense que à la sortie du tronc commun il faudrait orienter immédiatement les élèves vers la spécialité à laquelle ils sont le plus apte et vers laquelle ils se sentent le plus attirés.

Du coup un seul navire même avec la "Conserve" n'y suffit pas et un groupe naval n'est plus dans nos moyens.

C'est ce que contenais mon propos.
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 12:48

Il y a les voeux, les aspirations, et les résultats indiscutables d'une part confrontés à l'implacable logique comptable.

Je crains que gouverner aujourd'hui ce soit avec une calculette et non plus en termes d'aspirations et de souhaits.

Le vieil adage typiquement Défense :"Faire plus avec moins"

"L'état militaire exige en toutr circonstances discipline, loyalisme et esprit de sacrifice
Les devoirs qu'il comporte et les sujéstions qu'il implique mérite le respect des citoyens et la considération de la nation" (Art. 1er de la loi portant sur le statut des militaire.)
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 13:38

DahliaBleue a écrit:
Cependant le financement du groupe école n’émarge pas directement, ni intégralement, sur la ligne budgétaire « formation », puisqu’il concerne des « vrais » bâtiments de combat opérationnels (avec leurs limites, en matière de capacité militaires) avec des équipages qui exercent leurs « vrais » métiers à la mer (avec leurs limites, en matière d’entraînement et de qualification), et pas seulement de l’instruction. Il n’y a d’ailleurs qu’une faible proportion de l’état-major et des officiers mariniers qui n’ait, à bord, d’autre fonction que la formation des officiers élèves.

Justement NON, la Jeanne d'Arc était un navire qui a à quasiment 100 % servi de navire-école donc à un poil près il faut compter l'intégralité du coût du navire. Parce que sans formation, pas besoin de matelots pour faire la plonge sur un navire qui de toutes façons, n'existerait plus. Wink

Tout autre manière de calculer relève du maquillage comptable Evil or Very Mad

D'ailleurs, c'est la manière normale de calculer les coûts des formations, que ce soit un CIN, une école primaire, un centre AFPA ou autre, cela change rien.

Il faut toujours compter l'intégralité des coûts (amortissement du batiment, son entretien, la restauration, l'hébergement au besoin, le chauffage... et les formateurs) puis on divise par le nombre d'heures ou jours de formations dispensés.

Tout n'est finalement qu'une justification des buts et des moyens, ce qui sont bien 2 choses totalement différentes.

Dans le cadre de la formation initiale des élèves officiers, le but est bien d'avoir une formation pratique à la mer avant l'optention du diplome. est-ce que c'est justifié : la réponse est clairement OUI

Maintenant, il y a 2 moyens de le faire :

- des moyens intégralements dédiés (comme le Groupe Ecole) : on compte le coût intégral de ces moyens

- des moyens ponctuelles (comme avec les BPC) : on ne compte qu'au proratat d'utilisation, en l'occurence on a 2 missions simultanées Ecole + Déploiement Armée de Terre, un temps d'utilisation total (depuis la préparation spécifique jusqu'à la disponibilité pour une autre mission) d'environ 5-6 mois

On voit vite que pour le même résultat, on a 2 coûts totalement différents Wink
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 16:23

Requin a écrit:
[…]
- des moyens intégralements dédiés (comme le Groupe Ecole) : on compte le coût intégral de ces moyens
- des moyens ponctuelles (comme avec les BPC) : on ne compte qu'au proratat d'utilisation, en l'occurence on a 2 missions simultanées Ecole + Déploiement Armée de Terre, un temps d'utilisation total (depuis la préparation spécifique jusqu'à la disponibilité pour une autre mission) d'environ 5-6 mois
On voit vite que pour le même résultat, on a 2 coûts totalement différents
L’intérêt du concept groupe école tel que mis en œuvre par la marine, c’est précisément d’utiliser des unités opérationnelles, et non exclusivement dédiés (… au contraire d'un centre d’instruction).

À part la durée (divisée par deux depuis les années 1930), le principe du groupe école n’a pas fondamentalement changé depuis le remplacement de la Jeanne d’Arc par un BPC. Les missions simultanées ont toujours été possibles : un bâtiment opérationnel de grande taille (et a fortiori un groupe naval) n’est jamais monotâche.

Utiliser, par roulement annuel, quatre bâtiments sur quatre ans pendant quatre mois et demi ne change pas le ratio d’utilisation : c’est toujours (compte tenu de la préparation de la mission) environ 45% du temps prioritairement affecté à la mission groupe école.

Il n’y a aucune maquillage comptable : c’est le budget de fonctionnement.
Dans la structure organique des Forces, le groupe école relève, non pas de la direction du personnel (DPMM, écoles) mais de la force d’action navale Sur le plan budgétaire, les crédits de paiement proviennent donc de la mission « Défense », du programme 146 « Équipement des forces » et du programme 178 « Préparation et emploi des forces ». Il émarge donc au titre 03-41 (Activités de la force d’action navale).

Alors que les écoles et centres d’instruction émargent au titre 03-46 — Formation du personnel.
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 17:19

DahliaBleue a écrit:
À part la durée (divisée par deux depuis les années 1930), le principe du groupe école n’a pas fondamentalement changé depuis le remplacement de la Jeanne d’Arc par un BPC. Les missions simultanées ont toujours été possibles : un bâtiment opérationnel de grande taille (et a fortiori un groupe naval) n’est jamais monotâche.

Juste comme Dahia, c'est quand la dernière fois, si c'est arrivé un jour, que la Jeanne d'Arc à quitter Brest pour une vrai mission opérationnelle sans élève à bord ?

Si on dit que ce navire était un BATIMENT-ECOLE, ce n'est pas pour rien Rolling Eyes La réalité elle est là, à part quelques détournement de missions pour événement inatendu (genre Ponant) tout son temps et son coût est à mettre sur la formation.

C'est du calcul d'amortissement de base : 99 % du temps d'utilisation pour la formation = 99 % du coût global (investissement, entretien, totalité de l'équipage, de la totalité des vivres, de la totalité du carburant etc etc) à mettre dans la formation des élèves.

Que l'Etat maquillait cela pour ne pas faire hurler le contribuable ni change rien. Rolling Eyes

C'est totalement différent avec les BPC outre le fait qu'il y a à bord un vrai détachement AdT durant la mission Jeanne d'Arc, dans la même année, le BPC effectura d'autres missions ou exercices amphibies (j'insiste bien, ce n'était pas le cas du navire Jeanne d'Arc)
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 17:21

Gilles17137 a écrit:

En fait je me pose surtout la question de savoir si l'on a maintenant le temps de former des officiers polyvalents comme c'était le cas au temps ou cohabitait l'école Navale et l'école des ingénieurs mécaniciens; et ou au sein des formations initiale les orientations se faisaient au moment du cours des capitaines.
Je pense que à la sortie du tronc commun il faudrait orienter immédiatement les élèves vers la spécialité à laquelle ils sont le plus apte et vers laquelle ils se sentent le plus attirés.
C'est ce que contenais mon propos.
Et bien, c'est curieux parce que déjà à l'EMF/OM en 75 on distinguait déjà pontus et fustard. Autant que je m'en souvienne c'était aussi le cas de l'EN, la "mixité" de formation ayant disparu au début des années 70.
Et dès la sortie de la Jeanne, je me suis retrouvé à faire l'armement d'un A69 comme officier ART, tirant plus de 450 coups de 100mm en moins de 8 mois, avec en prime un tir sur CT-20, 3 cibles Delmar out ... Il ne manquait à mon "palmarès" qu'un tir de MM-38 !!!
Mais ce n'est pas moi qui l'ait eu Sad
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   FIL INFO MARINE FRANCAISE - Page 31 EmptyDim 19 Fév 2012, 17:26

Gilles17137 a écrit:
[…]un unique navire destiné à la mise en application de tout ce qui s'enseigne aux groupes des écoles est insuffisant. Comment concilier sur un même batiment la mise en pratique des modes de propulsion en même temps former les pilotes les transmetteurs les manoeuvriers les dédecteurs etc.[…]
La formation de spécialité intervient au deuxième semestre de la quatrième année d’école, un an après le stage au groupe école.
Citation :
[…] Je pense que à la sortie du tronc commun il faudrait orienter immédiatement les élèves vers la spécialité à laquelle ils sont le plus apte et vers laquelle ils se sentent le plus attirés.[…]
C’est bien ce qui se passe, me semble-t-il. À la nuance près que l’attirance personnelle n’est pas la seule donnée prise en compte. Les besoins en gestion de la marine sont prioritaires (imaginons que tous et toutes veuillent la même spécialité…).
Citation :
[…] savoir si l'on a maintenant le temps de former des officiers polyvalents comme c'était le cas au temps ou cohabitait l'école Navale et l'école des ingénieurs mécaniciens […]
Polyvalents en ces temps ? Ils ne l’étaient justement pas, puisque ces deux écoles étaient distinctes (jusqu’à la fin des années 1960) et formaient chacune, soit des officiers de marine, soit des ingénieurs mécaniciens. À l’issue de leur formation initiale, les officiers de marine n’étaient même pas « polyvalent pont », mais « sans spécialité » (v. note).
Citation :
[…] et ou au sein des formations initiale les orientations se faisaient au moment du cours des capitaines.[…]
Le cours des capitaines ? Expression appartenant à l’armée de Terre, inusitée dans la marine. Correspondant probablement aux « écoles de spécialités d’officiers », qui se déroulaient en effet (avant l’organisation actuelle) vers six à huit ans de service.

Note : La plaisanterie suivante courait autrefois dans la marine (écrite sous le contrôle de Starshiy, qui la confirmera peut-être) : « Les EV2 ne savent rien et ne font rien, Les EV1 ne savent rien et font tout, les lieutenants de vaisseau savent tout et font tout, les capitaines de corvette savent tout et ne font rien, les capitaines de frégates demandent où il faut signer… »


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