FIL INFO MARINE FRANCAISE

lotus a écrit:

un PA2 pour quoi faire? et surtout avec quel equipage il est deja difficile d'armer une FLF sans 10% de subsistant alors je vous dis pas un 2eme PA meme en faisant passer de PA1 a PA 2 l'equipage il en manquera encore une bonne moitie

Quand le CDG est en carenage, c'est très utile d'avoir un PA2 de disponible 365 jours par an, pour l'équipage il y auras toujours des candidats, la marine seras moins drastique en ce qui concerne les engagements, en ce qui concerne les flotilles le problème ne se pose pas car les flotilles ont leur personnel d'atitré,
pour le personnel du PA1 et PA2 chaque PA possède son personnel je ne vois pas ou est le problème

Clem R98 a écrit:

Quand le CDG est en carenage, c'est très utile d'avoir un PA2 de disponible 365 jours par an, pour l'équipage il y auras toujours des candidats, la marine seras moins drastique en ce qui concerne les engagements,

Ça c'est bien vrai et ca annonce une baisse qualitative assez inquiétante dans les équipages.

L'armée de terre a les mêmes problèmes, un gars du recrutement n'hésitant pas à me dire il y a peux "pas mal de jeunes pris actuellement n'ont pas le niveau et les qualités nécessaires pour rentrer dans les armées....il y a 10 ans....ils ne seraient jamais rentrés...Mais les armées peine à recruter, alors..."

Clem R98 a écrit:

en ce qui concerne les flotilles le problème ne se pose pas car les flotilles ont leur personnel d'atitré, pour le personnel du PA1 et PA2 chaque PA possède son personnel je ne vois pas ou est le problème

Tu ne vois pas ou est le problème ????

Un porte-avions, c'est:

- Les hommes: 1500 hommes (900 marins + 600 "avia") + 1/2000 hommes à terre (logistiques, maintenances, entretiens, sous-traitances...), qu'il faut payer chaque mois !

- Toute une industrie à mettre en branle (des centaines de gros donneurs d'ordres, des milliers de sous-traitants)

- Un flotteur: 40/60000 tonnes, 260/280 metres, qu'il faut construire, entretenir, mettre à niveau, mettre parfois au sec (dock flottant, formes...), les installations à Toulon, Brest...ne sont pas éternellement extensibles...

- Des systèmes (réacteur nucléaires ou prop conventionnels, systèmes radars, armements...) qu'il faut payer.

- Un groupe aérien: 18/24 avions de combats, 2/3 avions de guets aériens, 3/4 hélico...demain des UAV...qu'il faut acheter, utiliser, entretenir.

- Un cout opérationnel (combien chaque année pour le CdG, 80/150/250 millions € ???).

- Une durée de 30/40 ans.

- Son train d'escadre obligatoire (1 ravitailleur, 1 frégate AA, 1/2 frégates ASM, 1 sous-marins au minimum dans les parages, qu'il faut avoir, entretenir...)

et tout ca, IL FAUT LE PAYER !!!!!

Alors quand on voit les retards pris dans le Rafale, le NH90, les FREMM, le programme BATISMAR, les Suffren...

Avoir un 2eme porte-avion, ce n'est plus un luxe, c'est une folie !!!
Avant de la faire à l'américaine ("regarder mes gros jouets"), il faudrait déja avoir une armée correctement équipée (cas scandaleux de soldats dans l'armée de terre, obliger d'acheter eux même certains équipements ! : bottes, ect...).

Non, pour moi, avoir un 2eme PA est une hérésie. Pensons déjà à avoir :
- de nouveaux patrouilleurs, pour remplacer les P400, les A-69, les patrouilleurs auxiliaires, les batral
- de nouveaux ravitailleurs
- sécuriser les 11 FREMM, les 6 SUFFREN
- et espérer avoir assez de fric vers 2030 pour commencer à remplacer progressivement les 4 SNLE Triomphant....et ca c'est pas gagné...

colombamike a écrit:

Non, pour moi, avoir un 2eme PA est une hérésie. Pensons déjà à avoir :
- de nouveaux patrouilleurs, pour remplacer les P400, les A-69, les patrouilleurs auxiliaires, les batral
- de nouveaux ravitailleurs
- sécuriser les 11 FREMM, les 6 SUFFREN
- et espérer avoir assez de fric vers 2030 pour commencer à remplacer progressivement les 4 SNLE Triomphant....et ca c'est pas gagné...

Ca ne m'arrive pas souvent, mais je dois dire que je suis d'accord avec Mike.
Les programmes actuels et à venir sont, à mon avis, bien plus cruciaux que des pa jumeaux.

[quote="Clem R98"]

lotus a écrit:

un PA2 pour quoi faire? et surtout avec pour le personnel du PA1 et PA2 chaque PA possède son personnel je ne vois pas ou est le problème

Pourtant il est la le probleme, un sous effectif chronique dans la marine ou plus personne ne veux naviguer, deja dans les annees de gloire nous ne pouvions pas "armer" 2 PA (en version PA) une bonne partie de l'equipage appele "PA Comp" faisait la navette de l'un a l'autre et ce n'est pas en suprimant la prime a la mer comme c'est prevu que cela va s'ameliorer

[quote="lotus"]

Clem R98 a écrit:

lotus a écrit:

un PA2 pour quoi faire? et surtout avec pour le personnel du PA1 et PA2 chaque PA possède son personnel je ne vois pas ou est le problème

Pourtant il est la le probleme, un sous effectif chronique dans la marine ou plus personne ne veux naviguer, deja dans les annees de gloire nous ne pouvions pas "armer" 2 PA (en version PA) une bonne partie de l'equipage appele "PA Comp" faisait la navette de l'un a l'autre et ce n'est pas en suprimant la prime a la mer comme c'est prevu que cela va s'ameliorer

A l'époque où j'étais dans la marine on avais pas ce problème de recrutement, le Clem et le Foch avait leur équipage complet, acutellement comme j'ai déja dit dans un post précédent la marine ne fait plus rever, forcément on a plus rien dans la marine qui peut attirer les jeunes, pour revenir à l'utilité d'avoir un PA2, il faut savoir ce que l'on veux, une marine forte ou une marine de 2eme classe? bien sur ça coute de l'argent, avez vous pensé si le mur de Berlin ne serait pas tomber et la guerre froide aurait continué,le budjet de la défense serais de combien à ce jour? bien plus qu'actuellement c'est certain, moi en tant que français je veux une armée forte et respectée, et que la voix de mon pays compte parmis les grands, coute ce que cela coute, maintenant cela ne concerne que moi

En ce qui me concerne, quite à dépenser de l' argent pour les armées, autant le faire de "manière opérationnelle" et non " de manières budgétaires" comme maintenent.
Ce qui nous coûte cher, c' est la politique de l' échantillon telle que mener actuellemant.(couplé à un étalement excessif des programmes).

clipper a écrit:

Les sémaphores ne sont pas que des systèmes de détection d'intrusion, ils participent aussi à la gestion du trafic maritime.

Ah parce qu'il y a beaucoups de trafic maritime entre les quelques nautique que séparent les îles anglo-normandes et le continent
C'est bizare, moi, à chaque fois que j'allais dans ce coin, j'en ai jamais vu en dehors des plaisanciers et des quelques pêcheurs
De plus, avec l'AIS, le besoin est bien moindre et avec les transmissions de données, la présence de personnel ne se justifie plus dans beaucoups de sémaphores, et dans ceux pour lesquels c'est encore éventuellement utile , est-ce le role des militaires et du ministère de la DEFENSE de surveiller les plaisanciers et les pêcheurs, la réponse est non... surtout sans aucun pouvoir de répression

2 PA évitent aussi les pertes de comptétence lors des arrets techniques majeur, entre le début de l'IPER du CdG et la fin de la remise en condition du GAN, il s'est passé combien de temps ?

Sans parler du fait que le CdG est un mouton en trois pattes dont on ne peut avoir que moyennement confiance

C'est vrai que ça coute de l'argent au départ, maintenant il faut voir le retour sur investissement, en dehors de la prop RR et du système de catapultes, tout le reste est investi dans l'économie française - Chantier naval, acierie, équipements électroniques qui sert principalement à payer des milliers de salairers

De plus, la version classique est exportable vers un pays comme le Brésil alors que le Sao Paulo est plus vraiment en état et un pays qui veut devenir membre permanent de Conseil de Sécurité se doit d'avoir une armée puissante, déployable en nombre et de qualité très loin et longtemps

Pour les autres programmes, ils sont déjà sécurisés outre le besoin, il y a trop d'emploi en jeu pour qu'un gouv -même de gauche- y touche. Cela à l'heure où les politiques ont enfin compris que c'était l'Industrie qui faisait vivre le pays

Un 2eme PA, foutaise tout ca....
Avant de foutre 2,5/3 milliards € sur un nouveau navire + quelques milliards € pour le groupe aérien.

FAUDRAIT D'ABORD DÉJÀ QUE LES CONDITIONS AU SEIN DES ARMÉES FRANÇAISE S'AMÉLIORENT

- Quand le baril de pétrole explose, les armées sont obligés de diminuer les consommations, annule des sorties....
- Cas tout simplement honteux de militaires, obligés d'acheter eux même certains équipements (bottes, gants, ect...), tellement la gestion des budgets est foireuse !
- Les budgets sont déjà tellement serrés, et le désir de sauvegarder l'industrie militaire française (EADS, THALES, DCNS, NEXTER.....) si fort qu'ont est obliger de rallonger et réduire les programmes

...2,5 NH90 naval par an pour la marine
...3/4 Rafales naval par an pour la marine
...8/12 Rafale air pour l'aviation
...Les 11 FREMM sur près de 12 ans (2010-2022)
...Je ne vous parle même plus de l'A400M...

Quand à l'industrie militaire créatrice d'emploi (en masse), vous me faite bien rire. Allez voir sur les sites des "gros"....

Et vous, vous voulez un 2eme PA

[/quote]


2 PA évitent aussi les pertes de comptétence lors des arrets techniques majeur, entre le début de l'IPER du CdG et la fin de la remise en condition du GAN, il s'est passé combien de temps ?

Sans parler du fait que le CdG est un mouton en trois pattes dont on ne peut avoir que moyennement confiance

C'est vrai que ça coute de l'argent au départ, maintenant il faut voir le retour sur investissement, en dehors de la prop RR et du système de catapultes, tout le reste est investi dans l'économie française - Chantier naval, acierie, équipements électroniques qui sert principalement à payer des milliers de salairers

De plus, la version classique est exportable vers un pays comme le Brésil alors que le Sao Paulo est plus vraiment en état et un pays qui veut devenir membre permanent de Conseil de Sécurité se doit d'avoir une armée puissante, déployable en nombre et de qualité très loin et longtemps

Pour les autres programmes, ils sont déjà sécurisés outre le besoin, il y a trop d'emploi en jeu pour qu'un gouv -même de gauche- y touche. Cela à l'heure où les politiques ont enfin compris que c'était l'Industrie qui faisait vivre le pays [/quote]

Colombamike, tu oublies que c'est grace aux industriels français qu'on évite justement d'avoir encore plus de restrictions, si le matériel était acheté à l'étranger, les dépense d'investissement serait encore plus réduite
Les dizaines de milliers d'emploi que représente l'industrie de défense en France pèse lourdement au niveau du gouv, sans cette pression, nul doute que le budget de la def serait nettement plus réduit et nos armées bien moins équipés

Et je te signale au passage que les engagés ont toujours payés leurs vétements militaires remboursé sous forme de prime en fin d'année mais à partir du moment ou le vêtement était conforme, on a toujours pu acheter l'extérieur (gants par exemple)
Pour les équipements individuels, c'est un problème, c'est vrai, mais la réduction d'effectif vise aussi à traiter ce pb grace aux économies réalisées

Requin a écrit:

Colombamike, tu oublies que c'est grasse aux industriels français qu'on évite justement d'avoir encore plus de restrictions, si le matériel était acheté à l'étranger, les dépense d'investissement serait encore plus réduite

Dison que l'avantage, c'est indépendance, la quasi auto suffisance
Je suis pour une industrie de la défense, mais que celle ci soit COMPETITIVE et bien FORMATE.

Vraiment ridicule de voir les rythmes de livraisons de certains équipements

Requin a écrit:

Les dizaines de milliers d'emploi que représente l'industrie de défense en France pèse lourdement au niveau du gouv, sans cette pression, nul doute que le budget de la def serait nettement plus réduit et nos armées bien moins équipés

Ça c'est claire,
Mais je ne te rassure pas, le nb d'emploi dans la défense baisse continuellement (et ce quelque soit les campagnes d'embauches claironnés ici ou la)

Requin a écrit:

ET je te signale au passage que les engagés ont toujours payés leurs vétements militaires remboursé sous forme de prime en fin d'année mais à partir du moment ou le vétement était conforme, on a toujours pu acheter l'extérieur (gants par exemple)

Donc pour toi tout va bien dans nos armées ? Aucun pb à régler ? aucune insuffisance à traiter ? (toutes les unités sont biens équipés ?), il n'y a aucun déficit capacitaire ?

Ouaou ! alors si c'est le cas, commandons le PA02

Requin a écrit:

Pour les équipements individuels, c'est un problème, c'est vrai, mais la réduction d'effectif vise aussi à traiter ce pb grace aux économies réalisées

Économies réalisée ?
Avec le manque de fric et le besoin de maintenir les gros groupes stratégiques, on rallonge et ralentis les programmes, résultats:
- Moins d'avions, d'hélico, de chars, de canons
- Livraisons beaucoup plus étalées (parfois sur 2 décénnies, bonjour les pbs d'obsolescences...)
- et ces matos sont au final beaucoup plus chers à l'unité !

C'est pour ça qu'entre autres DCNS est en restructuration, de façons à réduire ces coûts, créer de nouvelles activités commerciales à Brest (éoliennes marines, ..) Indret (nuc civil), faire de l'export une priorité...
Idem pour les autres industriels, c'est par l'export qu'on pourra accroite les rythme de prod actuel et baisser les prix. Ce gouv en a prix conscience en déclarant dès le Livre Blanc que tous les nouveaux prog (hors armement nuc forcement) devait être conçu pour pouvoir être facilement exportable
Ca rejoint d'ailleurs complétement le programme politique de Sarko qui fait de l'Industrie sa priorité, c'est pour ça que je suis confiant sur les prog (à moins que la gauche revienne au pouvoir mais là, c'est une autre histoire )

Il y a bien entendu encore de gros pb à régler mais ça fait que 2 ans que le Livre Blanc a été rédigé et les économies de fonctionnement sont toujours longues à mettre en oeuvres, tu ne vires pas du jour au lendemain 50.000 personnes

Je suis d'accord avec toi Requin, le seul problème c'est que ça fait 3 ans que le gouvernement est en place, et à ce jour à part restriction par-ci restriction par-la il n'y a rien qui sort de concret et dans le bon sens,on est toujours comme avant,voir plus bas, d'autre part que le matériel soit conçu pour l'export, ça coule de source, il n'a rien inventé d'extraordinaire, pas besoin d'un livre blanc pour se rendre compte de cette logique implacable, et de se sortir d'un doute
Pour moi les remèdes de perlinpinpin ne marchent pas, il faut augmenter le budjet de la défense, c'est tout

Qu'il n'est rien inventé, c'est sûr, là-dessus, on est d'accord, par contre il demandait à ce que ce soit appliqué, le Rafale est un bonne exemple, il aura fallu les demandes des EAU pour garantir l'AESA, les études sur un mouveau moteur, une discrétion améliorée...
Si on avait suivi le programme de perfectionnement initial, on aurait peut-être pu remporter des contrat à l'export plus tôt

Politiquement, on ne peut pas augmenter le budget de la def malheureusement, donc il faut faire à budget constant, que qui donne le Livre Blanc, ou comment en réduisant le nombre d'homme et une partie du matos, on arrive à sauver une partie des besoins d'équipements -50.000 emploi plein temps en moins, c'est pas vraiment du "perlinpinpin".

Certe, j'aurais moi aussi aimé 4 Hrz, 17 FREMM et la mise en chantier du PA2 en 2008 mais il y a tellement de programmes à rattraper que personne ne pouvait être pleinement satisfait.

Maintenant pour la Marine, les FREMM sont en cours, pareil pour les SNA, les futur PR en étude, le système de drone anti-mines aussi (qui devrait avoir le même navire porteur que les futurs patrouilleurs hauturiers), assez de Rafale pour envoyer à la casse les SEM à la prochaine IPER du CdG, les études du PA2 classique toujours en cours en attendant la décision ou non de construction...

Faut bien voir aussi que si les réformes avaient été engagées beaucoups plus tôt, on serait dans une meilleur situation aujourd'hui

Un exemple, que ça s'arrete de jouer au chat et la souris, il faut dire si oui ou non on construit ce Put...in de PA2, si ce n'est pas le cas, que les ingénieurs puissent exercer leur énergie ailleurs en lieu de tenir en suspend les industriels pour rien, ça fait 3 ans que cela dure

Bin il a été annoncé en 2008 que la décision serait prise en 2011

En attendant, les ingénieurs doivent essayer d'opminiser le produit pour réduire le coût ausi bien acquisition qu'en possession

D'ailleurs, sur l'article de la rencontre avec les syndicats, Sarko a parlé de 2 Mds (sans doute HT) et non 2,5 à 3 comme avant

Pis si ils arrivent à supprimer un îlot, ce serait pas mal

Requin a écrit:

Bin il a été annoncé en 2008 que la décision serait prise en 2011

En attendant, les ingénieurs doivent essayer d'opminiser le produit pour réduire le coût ausi bien acquisition qu'en possession

D'ailleurs, sur l'article de la rencontre avec les syndicats, Sarko a parlé de 2 Mds (sans doute HT) et non 2,5 à 3 comme avant

Pis si ils arrivent à supprimer un îlot, ce serait pas mal

Donc l'état contribu à flinguer le projet car ça fait 50% de taxes sur le prix de base "c'est abérant" bon plan pour Bercy
Deux ilots sur un vrai PA c'est un non sens en plus c'est horrible

Heu, non, c'est pas ça, avant c'était 2,5 Mds HT

Le 1er projet, pour moi, était dans la surfacturation

- 1 Mds pour le navire sans système d'armes
- 1,5 Mds pour le système d'armes soit beaucoups trop pour un système "aérien" dérivé des HRZ avec que du matos sur étagère

Avec 2 Mds, on est dans une estime que je fais depuis plus d'un an

2 îlots, c'est très moche, pas très pratique mais cela a un sens technique pour les cheminées. On peut faire avec mais si on arrive à régler le pb des cheminées, c'est mieux

Requin a écrit:

Avec 2 Mds, on est dans une estime que je fais depuis plus d'un an

2 milliards € le PA de 60000 tonnes, 280 mètres
Je vois que tu crois encore au papa noël !!!

- Les 2 premiers BPC (une partie étant faite en Pologne) coutaient je crois 280 millions € pièces...
- le 3eme, le dixmude, faite en France, coute je crois +/- 400/480 millions €...
- une FREMM c'est 500/600 millions €...
- Une Horizon c'est 850 millions/1 milliards €...
- Les 2 PA anglais, c'est 5,2 milliards (€ ou £, je sais plus)...
- si le PA est nucléaire, tu y rajoute +/- 500/800 millions €...

Perso, je pense qu'on est loin de tes 2 milliards €
c'est plutôt 3 milliards €...sans aucun pb...

Les chiffre que j'ai cité étant de DCNS en 2007 (1 Md pour le navire, 1,5 pour le système aérien et le système de catapulte/appontage

Je vais te poser la question une ènième fois : pourquoi veux-tu que le système aérien et les catapultes du PA2 coutent plus cher qu'un Destroyer type HRZ entier : coque, moteur, habitation système ASM, système aérien alors que le système aérien du PA serait directement dérivé de ces mêmes HRZ ainsi que des FREDA ?
Tu l'estimes a combien le système toi : Heracles, ASTER 30, l'autre radar (dsl je suis sur mon bateau, j'ai pas mon FdC) Calculateur, Consoles, système de transmission et de commandement ?
1,3 Md quand une HRZ entière coute moins de 1 ?
Cela alors qu'il s'agit que de matos sur étagère

Donc, non, je ne crois pas au Père Noël, mais je sais compter, visiblement, l'Etat aussi quand plusieurs fois pendant la rédaction du Livre Blanc, il a demandé à DCNS de baisser le prix du PA2

De même si le PDG de DCNS peut faire un plan de réduction des coûts de 30 %, c'est bien qu'il y a un pb de ce coté actuellement (étrangement 2,5 Mds - 30 % donne nettement moins de 2 Mds

Pour la version nuc, tout semble indiquer que cela ne dépassera pas la pré-étude à cause des dificultés techniques et du prix (sans doute plus de 1 Md suplémentaire si techniquement, c'est possible, ce que j'ai du mal à croire à partir de K15, il faudrait en plus réinventer une nouvelle chaine de transmission par rapport au CdG, celle-ci n'étant pas au point )

Yo,
Les chiffres peuvent être débattues (je reste sur mes positions)
Mais je me languie les 24 prochains mois, qui vont être décisifs pour ce 2eme PA:
- Élections présidentielles
- Situations de STX St Nazaire
- Débats accentués sur le besoin d'un 2eme PA
- Situation financière...

Mi-2013 au plus tard, on sera fixé et on devrait savoir si:
- On aurait réellement un 2eme PA
- Ou si celui-ci en faite, sera repousser aux calanques grecs et finira par arriver vers 2020/2030's pour, en faite, remplacer le CdG...

Bin si tu restes sur ton chiffre, explique le

Pour le reste, on est d'accord mais la situation financière (ou plutot ceux qui prêtent de l'argent à l'Etat) différencie les dépenses de fonctionnement (qu'ils n'aiment pas ) à l'investissement industriel (qu'il préfére ), ça ce voit clairement dans les notations Grèques et Françaises

Faudra aussi tenir compte de la position du Brésil sur le sujet, une certitude d'export, même sous licence, rendrait obligatoire la construction pour la MN

Sur les 3 prochaines années (2011/2013), les forces armées vont devoir réduirent la voilure de 2 à 3 milliards € (4,8 dans le pire des cas).

Quid de l'impact sur la marine et ses projets...

colombamike a écrit:

Sur les 3 prochaines années (2011/2013), les forces armées vont devoir réduirent la voilure de 2 à 3 milliards € (4,8 dans le pire des cas).

Quid de l'impact sur la marine et ses projets...

Déjà qu'ils prennaient tous les ris, là il vont naviguer avec un mouchoir de poche sur le grand mat, si ça continue comme ça, autant ne plus avoir d'armé du tout, comme ça on ferait encore plus d'économies, et pourquoi pas étre neutre comme les suisses? et avoir une armée de clampains déjà qu'on est pas loin

Bonne question : difficile de renier sur les commandes d'équipements quand le matos actuel est à bout de souffle

Je vois tout de même quelques pistes possibles :
avec la fin de Groupe Ecole, le GL risque d'être désarmé prématurément (actuelement prévu pour 2014 je crois)
retrait avancé égamement de la Meuse (d'autant que si le débarquement d'Alindien à Abu se confirme, on pourrait voir la fin de la permanence d'un PR en Océan Indien au profit de mission de 4 mois (fin de prime "Affectation outre-mer")
Fermeture des sémaphores qui ne s'occupent que de plaisance
Fin du Commandement de la "Marine en Corse"
Réduction supplémentaire de personnel dans les bases à terre

Après, faut espérer que DCNS arrivent rapidement à réduire le coût des FREMM

Question que je me pose, est-ce que la somme avancé tiens compte ou non des 2 Mds de la partie "Défense" du Plan de Relance ?