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DahliaRose
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MessageSujet: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyVen 14 Avr 2023, 22:11

c'est très bien, mais…
c'est la deuxième fois que j'y relève une erreur .
la première fois, c'était grâce à Bill.
cette fois, il s'agit des croiseurs mouilleurs de mines de la classe Abdiel.
soit-disant armés de pièces de 4,7" (120 mm).
d'après mes autres sources, il s'agissait de 4" Mk.XVI (102).
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 15 Avr 2023, 21:01

Je confirme :

"The Abdiels’ twin 4in (102mm) Mk XVI guns were in shielded Mk XIX mounts"

Source "Very Spécials Ships"

study

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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 15 Avr 2023, 21:23

warburton a écrit:
[…] c'est la deuxième fois que j'y relève une erreur. […] il s'agit des croiseurs mouilleurs de mines de la classe Abdiel.
soit-disant armés de pièces de 4,7" (120 mm).
d'après mes autres sources, il s'agissait de 4" Mk.XVI (102).
LE BRETON a écrit:
Je confirme :
"The Abdiels’ twin 4in (102mm) Mk XVI guns were in shielded Mk XIX mounts"
Source "Very Spécials Ships"  : study:
Pour le coup, c'est raccord avec ce cher wikip. thumleft
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 15 Avr 2023, 23:33

bonsoir
bien que catalogué "anti anglo-saxons", je sais reconnaitre les qualités de ceux-ci.
et il est clair, pour moi, que leur wiki est très supérieur au notre.
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pascal
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyDim 16 Avr 2023, 09:45

Notre Wikipedia étant généralement une traduction résumée du leur dans ce domaine
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyDim 16 Avr 2023, 18:23

pascal a écrit:
Notre Wikipedia étant généralement une traduction résumée du leur dans ce domaine
Mais traduction un peu automatique, sans vérifier la validité des termes employés.
D'où des confusions nombreuses.
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyDim 16 Avr 2023, 20:36

Coucou, Warbuton,

Vu ton sens inné de "chercher la p'tite bête" Wink , il s'avère qu'il avait bien existé les deux versions à bord des mouilleurs de mine, classe Abdiel, car, selon le site "Navweaps"...

Citation :
Most of the Tribal class had "X" mounting removed and a twin 4"/45 (10.2 cm) HA/LA mounting installed in its place in order to increase their anti-aircraft capabilities. For similar reasons, the fast minelayers of the Abdiel class had their three 4.7" (12 cm) twin mountings replaced with three twin 4"/45 (10.2 cm) HA/LA mountings.


lol! ... la pièce de 4,7" étant, elle, (très) peu adaptée à un usage polyvalent (naval et antiaérien)

Comme je m'étais efforcé, dans un post précédent, ouvert par tes soins et dédié à l'artillerie navale britannique, nos voisins de la "perfide Albion" sont redoutables dans la complexité d'identifier facilement, mais surtout correctement (!), leurs pièces d'artillerie, en général, et navales, en particulier!Nav Weaps Coscorro Je vais m'efforcer de résumer çà, rapidement, c'est un aimable "boxon"... et, là, je suis très poli!

Les "Godons", depuis la mise en service de l'artillerie navale jusqu'à la mise en place du "répertoire" OTAN (et encore!), n'ont pas cessé, notamment depuis l'emploi du chargement par la culasse - personnellement, je les soupçonne d'avoir été, à l'époque, vexés jusqu'au troufignon, dans le savoir-faire français (pour une fois!) dans ce domaine technologique spécifique, entre autres, côté français, par la synergie de nos arsenaux d'état et constructeurs nationaux, tous, assujettis à délivrer une pièce d'artillerie aux caractéristiques bien précises et imposées, même si c'était de la "bouse"... ce qui arrive, de temps en temps! Nav Weaps Coscorro

Le système de production industriel militaire anglais a très longtemps dû, contrairement à la France, faire appel aux fournisseurs "privés", car la fourniture de ses très rares arsenaux d'état s'était avérée être, généralement, une véritable catastrophe financière et technique. Cà avait permis, à la "Perfide Albion", de par la souplesse relative du système, de bénéficier, dans les moments critiques, du temps de la "marine en bois" (entre autres mais pas que...), d'une cadence de production très supérieure à la notre, mais, en contre-partie, elle héritait, souvent, de "redoutables riblons" aux qualités navales et militaires des plus discutables... c'est un euphémisme!

Ce n'est pas pour rien que, dans les années 1810-1814, 30% de la flotte de guerre britannique opérationnelle étaient constitués de bâtiments français de prise. Certes, au combat, nous n'avions souvent pas été "bons", même, s'il convient d'analyser les circonstances, mais, question "technologie" de construction, il n'y avait pas photo. Les fayots et courtisans (slurp) de Louis XVIII, après la chute de l'Empire n'avaient globalement réussi à s'accorder que sur un point, nos mâts étaient, selon eux, "trop longs" et trop couverts de voilures (perroquets, cacatois).

La Royal Navy, vu sa puissance et, surtout, ses résultats, a très longtemps bénéficié d'un avis général "favorable", voire dithyrambique, mais, dans les faits, depuis le début du XVIIIème siècle, çà avait été beaucoup plus compliqué que les écrits ne le laisse paraitre, avec, néanmoins, un avantage militaire essentiel et fondamental, l'absence de besoin, vu sa situation insulaire, de devoir, à l'inverse de la France, mettre sur pied une armée de terre digne de ce nom!
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyDim 16 Avr 2023, 21:32

Ayant relus le chapitre 2 du magnifique livre consacré aux Abdiel 'Very Spécial Ships' il est juste évoqué un éventuel changement de l'artillerie principale par des tourelles identiques à la classe 'L'.

"The idea of replacing the 4in dual-purpose guns – which could be used against aircraft or surface targets – with two heavy weather-proof, power-operated 4.7in twin mountings with only 50 ° of elevation (which were to be fitted in the ‘L’ class destroyers then under development) was fortunately rejected, as they would have been of little use against aircraft"

Il semble acquis à la relecture du chapitre que dès le départ ce sont des pièces de 102 qui étaient prévus afin de limiter le déplacement.
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyLun 17 Avr 2023, 14:35

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
Notre Wikipedia étant généralement une traduction résumée du leur dans ce domaine
Mais traduction un peu automatique, sans vérifier la validité des termes employés.
D'où des confusions nombreuses.

Je confirme au début pour les déplacements je prenais les valeurs indiquées sans faire gaffe qu'il s'agissait de tons et non de tonnes métriques. Aujourd'hui j'essaye de pas oublier de traduire.

Traduction oui mais parfois quand tu vois la différence de taille de l'article, on à l'impression que le contributeur francophone à voulu traduire et adapté mais que devant le volume il s'est arrêté en cours de route.

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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyLun 17 Avr 2023, 23:20

bonsoir
en ce qui concerne wiki français, il faut faire la part des choses.
entre vandalisme, incompétence; et traductions approximatives…
celles de gogole, par exemple.
il vaut mieux se mettre à l'anglais.
sans se laisser intoxiquer par leurs côtés parfois un peu tendancieux.
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyMar 18 Avr 2023, 19:49

warburton a écrit:
bonsoir
en ce qui concerne wiki français, il faut faire la part des choses.
entre vandalisme, incompétence; et traductions approximatives…
celles de gogole, par exemple.
il vaut mieux se mettre à l'anglais.
sans se laisser intoxiquer par leurs côtés parfois un peu tendancieux.

Même "dans le texte" en anglais, c'est compliqué à souhait, car, d'une certaine manière, çà nous ramène à ta question initiale, qui souhaitait pouvoir distinguer une pièce britannique qualifiée de BL d'une autre, précisée QF. lol!
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyVen 21 Avr 2023, 23:31

bonsoir
j'ai répondu ailleurs à cette question. je me suis surestimé en m'attaquant à ce sujet.
des pièces BL deviennent QF, puis HA ou AA… Nav Weaps Coscorro
j'abandonne ! lol!
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptyVen 28 Avr 2023, 22:25

bonsoir
tout s'explique.
suite à l'intervention de Le Breton, j'ai relu ce livre: "Very Special Ships" de Nicholson:
en page 64, il est dit:
In spite of reports to the contrary, which began at least
as early as the 1941 edition of Jane’s Fighting Ships and persisted for decades, the Abdiels never, ever, carried 4.7in guns.

le "Janes" fut sans doute; à une époque, une référence; mais depuis…
pour le tester (je possède l'édition 1919 en fac-similé), et sachant que celui-ci n'était pas insensible à la propagande, (Fisher savait utiliser les médias), j'ai consulté l'article concernant le croiseur de bataille HMS Lion.
vitesse maximum annoncée par Janes; 29,7 nœuds.
le Conway's, beaucoup plus récent, ainsi que le Breyer, donnent 27 nœuds… gag !
donc; si les gens de NavWeaps se sont fiés au Jane's… lol!
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 29 Avr 2023, 12:13

Dans le bouquin British Battleships (1860-1850),publié par le Naval Institute Press en 1957,

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... la classe Lion est créditée de 26/27 nœuds, puis par bâtiment:
HMS Lion: 27 nœuds
HMS Princess Royal: 28,5 nœuds
HMS Queen Mary: 28 nœuds

Dans le Conway Fighting Ships 1906-1921, publié en 1985, que tu évoques, il est également précisé que... les rapports officiels avaient grandement exagéré la vitesse de la classe Lion, créditant Princess Royal de 33 nœuds (avec une pointe de 34,7 n!) et Lion avec plus de 31 nœuds. La vérité est qu'aucun de ces bâtiments n'était capable d'atteindre 28 nœuds, sauf en forçant sa machinerie. Même Princess Royal, qui avait reçu ordre, en 1913, d'effectuer, sur le plan d'eau de Polperro (dit Polperro Mile), un essai de vitesse à marche forcée, n'avait atteint que 28,6 nœuds en poussant sa machinerie à 96 240 CV, soit 37,5% de plus que sa puissance nominale de 70 000 CV.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 29 Avr 2023, 12:27

warburton a écrit:
[…] le "Jane's" fut sans doute ; à une époque, une référence ; mais depuis…
pour le tester […] j'ai consulté l'article concernant le croiseur de bataille HMS Lion.
vitesse maximum annoncée par Jane's; 29,7 nœuds.
le Conway's, beaucoup plus récent, ainsi que le Breyer, donnent 27 nœuds… gag !
donc ; si les gens de NavWeaps se sont fiés au Jane's… : lol!:
Comme quoi, en cette matière et en histoire en général, il ne faut jamais rien prendre pour argent comptant !
Toujours croiser ses sources ! Règle de base du Boulet !
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps EmptySam 29 Avr 2023, 23:08

bonsoir
(re)-croiser ses sources est ce que font les gens sérieux de ce forum; et même les moins sérieux (tels que moi lol! )
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MessageSujet: Re: Nav Weaps   Nav Weaps Empty

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