Maréchal Ney, maréchal Soult

On peut émettre à l'encontre de nos voisins préférés ( ) un tas de reproches. Mais pas celui du dénigrement gratuit.
Ainsi ne sont-ils pas mesquins en matière d'hommage et d'estime à l'égard de leur ennemi héréditaire ("nous").

Ainsi la Royal Navy ne rechigne-t-elle pas à donner à certains de ses bâtiments le nom de nos gloires militaires (époque napoléonienne) :

* le monitor HMS Marshal Soult :


et
* le monitor HMS Marshal Ney :


À moins que… ce nommage ne soit pas un hommage, mais une perfide dérision ?

A replacer dans le contexte de l'époque 1ère guerre mondiale (hommage au courage des Français ??)


Par ailleurs Soult fut le principal adversaire de Wellington en Espagne et Ney combatit à Waterloo aussi contre Wellington.

LE BRETON a écrit:

A replacer dans le contexte de l'époque 1ère guerre mondiale (hommage au courage des Français ??)
Par ailleurs Soult fut le principal adversaire de Wellington en Espagne et Ney combattit à Waterloo aussi contre Wellington.

Justement. Il s'agirait donc d'une reconnaissance respectueuse à l'égard d'adversaires valeureux ?
Sans rancune aucune, donc. Des Grands Seigneurs !
Et tant qu'à y être, en poussant un peu (beaucoup ?) pourquoi pas une Jeanne d'Arc ou un De Grasse dans la Royal Navy ?

Serions-nous capable de l'équivalent, et de baptiser certains de nos bâtiments du nom de Nelson (Horatio) et de Wellington (Arthur) ?

bonsoir
c'est une "qualité" typiquement britannique.
ils sont toujours assez "sport" avec un adversaire vaincu.
j'en veux pour preuve que ne connais aucune librairie de France dans laquelle on puisse trouver autant de livres consacrés à Napoléon que chez Foyles à Londres.
on y trouve aussi des ouvrages, traitant de la Waffen SS, dont la publication provoquerait, sans doute, quelques remous, ici.
après leur victoire, on pourrait s'attendre à leur entendre dire: "ce fut un beau match".

warburton a écrit:

[…] c'est une "qualité" typiquement britannique.
ils sont toujours assez "sport" avec un adversaire vaincu.
j'en veux pour preuve que [je] ne connais aucune librairie de France dans laquelle on puisse trouver autant de livres consacrés à Napoléon que chez Foyles à Londres.
on y trouve aussi des ouvrages, traitant de la Waffen SS, dont la publication provoquerait, sans doute, quelques remous, ici.
après leur victoire, on pourrait s'attendre à leur entendre dire: "ce fut un beau match".

On pourrait, en effet.
D'ailleurs, c'est plus valorisant pour le vainqueur, d'avoir combattu un ennemi (adversaire) de qualité, qu'un médiocre (ou nul).

Je vous trouve gentils vis à vis de nos amis anglais : ils ont pas baptisé un porte-avions, un cuirassé ou un croiseur du nom d'un maréchal d'Empire mais une barcasse d'appui-feu donc bah voilà quoi.

eux l'on fait.

adama a écrit:

eux l'on fait.

Soult avait pris une fessée face à Wellington en Espagne, quant à Ney, il avait été fusillé en décembre 1815... les Brits n'avaient pas "choisi" ces deux maréchaux français par hasard.

Loïc Charpentier a écrit:

adama a écrit:

eux l'on fait.

Soult avait pris une fessée face à Wellington en Espagne, quant à Ney, il avait été fusillé en décembre 1815... les Brits n'avaient pas "choisi" ces deux maréchaux français par hasard.

C'est comme le "Sorry good game" des rugbymen britanniques qui prétendent aujourd'hui que c'était sincère et pas chambreur. Non bien sur Brian Moore passait la semaine à chauffer les français et ils veulent nous faire croire que c'était sincère. Et puis encore !

clausewitz a écrit:

C'est comme le "Sorry good game" des rugbymen britanniques qui prétendent aujourd'hui que c'était sincère et pas chambreur. Non bien sur Brian Moore passait la semaine à chauffer les français et ils veulent nous faire croire que c'était sincère. Et puis encore !

Je vais surement passer pour un vieux c.., aux yeux d'Adama et autres, mais ma propre "culturation navale", par le biais, entre autres, de mes années de service dans la "Royale" m'a, aussi, inculquée une méfiance naturelle vis-à-vis de la Royal Navy. Il n'est pas question de contester sa puissance navale avérée, désormais passée , mais d'évoquer ce qu'on pourrait qualifier comme étant, globalement, en temps de paix, vis-à-vis de ses homologues français, une attitude majoritaire d'aimable "faux-cul", conséquence obligée, de part et d'autre, de l'Entente Cordiale, signée en 1904, complétée par un sentiment constant, légitime et logique de supériorité historique britannique, mais dont la Marine était, désormais, contrainte à devoir se la jouer, diplomatiquement, 'modeste".

Les deux marines ont la particularité d'avoir, toutes deux, passé plus de deux siècles en conflit ouvert sur toutes les mers du monde, et, durant 90 ans - entre 1815 et 1904 -, à continuer à se considérer comme des adversaires potentiels sérieux. Les Brits avaient opté, dans le cadre du seul volet naval de l'Entente Cordiale, pour nous "refiler", plus ou moins, la Méditerranée, ce qui leur permettait, dès lors, de garder les mains libres, face à la menace croissante de la Kaiserliche Marine de Tirpitz et Guillaume II - comme par hasard, la Home Fleet mouille, dès lors, à Scapa Flow, tandis que notre flotte de Brest n'avait, dès lors, fait que de la figuration, y compris durant la Guerre de 14-18!

A l'été 1940, "l'ambiance" ne s'était pas améliorée après Alexandrie et Mers-el-Kébir, mais passons! Vingt ans plus tard, le message officiel était "tout baigne entre nos équipages", en se référant aux seules relations, dans le cadre de l'OTAN, censées être harmonieuses, au sein des états-majors. Dans la réalité, le mataf français sympathisait, facilement, avec son homologue américain ou allemand, mais se mettait très rapidement une sévère peigné avec des marins anglais. A Brest, à l'époque, une rixe entre matafs français et anglais avait fini par l'expédition d'un marin anglais par-dessus le Pont de Recouvrance!

En dépit des affirmations des hauts états-majors navals anglais et français, l'antagonisme entre équipages anglais et français, j'aurais tendance dire "presque naturel", est très longtemps resté patent et je ne suis, même pas certain, que, de nos jours, il ait totalement disparu.

C'est très compliqué à comprendre, car, du côté de l'armée de terre, en 14-18 et, aussi, en 39-40, pour faire simple, "l'harmonie" entre les états-majors et les troupes anglaises et françaises s'était rapidement installée, mais ce n'avait pas été le cas dans les deux marines. L'amiral Darlan, patron de la"Royale", était foncièrement et ataviquement un adversaire de la RN et, au mieux, un allié de "circonstance", par simple respect aux ordres supérieurs. Dès qu'on lui causait de Royal Navy, il chopait des boutons! C'est une image, mais, aussi, la réalité! Ses idées très arrêtées avaient, alors, surement joué sur son ralliement au régime de Vichy. Fin 1942, quand il s'était retrouvé coincé, en Algérie, par le débarquement allié, il ne s'était, finalement, rallié qu'aux seuls Américains, qu'il considérait, très probablement, être la seule nation d'origine "occidentale", dont l'histoire commune, avec la France, depuis la Guerre d'Indépendance Américaine, hormis un très court épisode naval, en 1798, était restée fiable, constante et sérieuse.

N'ayant pas, sur le sujet, la "science infuse" et contentant de me référer à ma seule et très limitée expérience personnelle, si le Commandant Alain "Starshyi" passe dans le coin, connaissant sa longue expérience navale aux postes de commandement,  çà serait sympa de connaitre son opinion sur cette rivalité navale constante, mais plus ou moins glissée sous le tapis, pour de nécessaires raisons diplomatiques, entre la  Marine Nationale et la RN.

Bon puisque Loïc m'y oblige....


cette fois je suis entièrement d'accord avec toi (oh putain que c'est bizarre comme sensation), et je rajouterai que durant la période d'occupation de la république fédéral allemande, les habitants venaient en aide à tout militaire des forces d'occupation/protection de l'OTAN qui était dans la panade sauf les anglais.
et pour moi autant leur élite est l'une des plus pertinente du monde, autant leurs citoyens sont d'un chauvinisme bien supérieur au français (hhhaaaarrrgg ça me tue de dire ça)

et pour l'histoire des maréchaux, c'est vrai que d'autres étaient plus coriaces.

Bonjour,

Pour se faire une idée de l'antagonisme naval qui a longtemps opposé Anglais et Français, il suffit de se référer à ce qu'avait écrit, Napoléon - çà ne s'invente pas!  - Gallois, en 1847, dans la longue introduction du premier tome de son ouvrage traitant des "Corsaires français sous la République", en pages 170 et 171...

Dans le XIIIème siècle, nous avons eu à soutenir trente-neuf années de guerre contre l'Angleterre;
Dans le XIVème siècle, trente trois années;
Dans le XVème siècle, soixante-neuf années;
Dans le XVIème siècle, onze années;
Dans le XVIIème siècle, treize années;
Dans le XVIIIème siècle, trente-trois années
Dans le XIXème siècle, quinze ans de luttes acharnées!
Et si plus tard ces luttes n'ont point recommencé sous la Restauration et depuis 1830, c'est que sans consulter la France, on nous a fait marcher de concessions en concessions, d'humiliations en humiliations pour en éviter le retour.


Rien qu' en additionnant l'inventaire établi par Gallois, çà nous donne 213 ans de conflits ouverts entre les deux nations, pour l'essentiel, menés sur les mers, soit plus de deux siècles au cours de +/- six siècles! Ce qui nous fait une "moyenne" de 4 mois par an, sur une durée estimée à 600 ans, durant lesquels nous nous mettions aimablement sur la tronche entre anglais et français! Il n'y a pas d'équivalent dans l'ensemble du monde européen!  

Je ne cherche pas à savoir qui pouvait, alors, avoir raison ou tort, mais il est évident que çà laisse des traces profondes, notamment, au sein des populations maritimes, quel que soit leur camp.

Sachant, au demeurant, que ces écrits datant de 1847, n'englobent pas la rivalité navale qui n'avait cessé de persister jusqu'en 1904 et la ratification de l'Entente Cordiale, qui, comme indiqué précédemment, intéressait, pour une grande part, la Royal Navy et, ainsi, définissait ses domaines maritimes d'intervention armée, notamment la Manche et la Mer du Nord. La marine française s'était, ainsi, vu "attribuer" généreusement la Méditerranée, mais le mataf Brit se marrait discrètement, car il contrôlait (et contrôle toujours!) le détroit de Gibraltar et disposait, alors, du mouillage de l'Ile de Malte!

Toujours en se référant à la date de publication, l'auteur, en 1847, ne pouvait pas prévoir le camouflet de Fachoda, en 1898, due à l'impéritie des ministères français successifs de la Marine, qui, sous l'influence, d'une part, de préceptes erronés, prônés par une Jeune École, qui avait, elle-même, très largement, dérapé par rapport aux idées initiales de l'Amiral Aube, et, d'autre part, s'en étaient "confortablement" satisfaits, le gros du budget militaire étant attribué au Ministère de la Guerre et à l'armée terrestre française, censée, après la déculottée de 1870, se doter d'une force de 800 000 combattants (active et réserves), à l'horizon 1910 (ce qui avait été accompli!). En cette année 1898, la marine française alignait une flotte hétéroclite de cuirassés, en nombre insuffisant pour tenter "se mesurer" à la RN et, hélas, un grand nombre de petits torpilleurs côtiers, eux, bien incapables d'aller dans l'Océan Indien; je semble forcer le trait, mais c'est pourtant bien le constat qu'avait du, alors, faire la gouvernance française, à l'occasion de la Crise de Fachoda. Nous avions, à cette occasion, été contraints à "baisser culotte", mais çà ne nous avait pas, pour autant, empêcher de "bombarder", jusqu'en 1905, à la tête du Ministère de la Marine, des "catastrophes ambulantes" du calibre de Camille Pelletant! Ses successeurs avaient, certes, tenté de rétablir l'équilibre, mais, en août 1914, en dépit de leurs efforts, la Marine Nationale française n'était pas en capacité de se mesurer à la Royal Navy - tant mieux, elle était notre alliée! -, ni à la Kaiserliche Marine de Wilhelm II et Tirpitz;

En 40 ans, entre 1870 et 1910, nous avions réussi "l'exploit" de passer du statut de seconde puissance navale mondiale à celui de cinquième, voire sixième, car on oubliait, alors, la flotte de guerre nippone!

Je te l'accorde, sans problème, dans cette affaire et à l'époque, la "faute" en revenait à la gouvernance française et à la médiocrité relative de ses programmes navals, mais, pour en revenir, à "l'affrontement" historique entre l'Angleterre - la RN est "propriété" du souverain anglais! - et la France, il convient, aussi, de rajouter, en 1940, les "camouflets" d'Alexandrie, même, mené sans effusion de sang, et de Mers-el-Kebir, lui, réglé dans le sang. Ces deux "affaires" ont beau, désormais, être considérés historiquement comme indispensables et nécessaires, dans le cadre de la poursuite générale du conflit, pour les matafs français, il s'agit, là, "d'actes de traitrise" de la part d'une puissance alliée.

Je ne demande pas à un citoyen belge, de surcroit de 26 ans mon cadet, de connaitre la très longue histoire navale guerrière entre l'Angleterre et la France - surtout à l'époque actuelle du "règne" de l'Europe... d'où, comme par hasard,  la Grande-Bretagne vient de se retirer!   -,  mais les racines de cet antagonisme atavique, en dépit des relations amicales générales actuelles entre civils et "touristes", trouvent leurs sources dans les six siècles et plus de deux cents ans de guerre qui ont opposé les deux nations.

De mémoire, mais je peux me tromper à un ou deux ans près, la Couronne d'Angleterre n'a définitivement "effacé" qu'en 2012, les armoiries françaises de son blason, qui trouvent leurs origines dans le remariage d’Aliénor d'Aquitaine, veuve du roi de France, avec le souverain britannique, en 1152 (!)... çà ne date pas d'aujourd'hui (!), mais qui a, aussi, engendré, durant sept siècles, sur terre comme sur mer, une interminable série de guerres à outrance.    

Depuis 1945, les "plaies" se sont surement et fort heureusement refermées, d'autant que, dans le seul cadre naval,  depuis lors, la Royal Navy a, elle-même, largement perdu de sa "superbe", pour désormais, se retrouver classée "officiellement" 5ème puissance militaire navale mondiale - çà se discute!    -, la Marine Nationale française, étant, elle-même, placée au septième rang!  Il est certain, que, vu au travers de ces classements, plus ou moins établis sur le nombre d'unités en service, il est très difficile, de nos jours, d'appréhender les raisons d'Etat, qui avaient pu, par le passé, amener les deux plus grandes flottes de guerre existantes à s'affronter aussi régulièrement et, de par le fait, générer les lourdes pertes humaines qui avaient frappé les deux nations et engendré un antagonisme "naturel", qui s'était transmis au travers des générations "côtières" et au sein de leurs équipages.

Il y a plus de cinquante ans de çà, le mataf français continuait à tenir "à longueur de gaffe" son pendant britannique. J'en parle en connaissance de cause ayant connu l'époque (!), car, si nous sympathisions facilement avec les rares équipages australiens, facilement reconnaissables à leur "bande de bachi" (HMAS), qui venaient mouiller en France, et, de même,  sans aucun  problème - quand ils n'étaient pas trop saouls! - avec les équipages américains, avec les équipages anglais, c'était une toute autre paire de manches, même si nos états-majors respectifs se devaient, à chaque rencontre, de multiplier à l'envie les gestes d'amitié, tout en étant conscient de l'adversité qui régnait entre les équipages!

Au cours de chouffe de Rochefort, que j'avais intégré, à l'été 1967, il y avait deux quartier-maitres qui avaient fait l'objet d'échanges limités et ponctuels au sein de la RN. Conclusion : Ce sont des "fous", qui se baladent, à poil, dans les coursives, quelque soit leur grade, au débauché de la fin de journée, pour aller sous la douche, mais dont le seul avantage, pour les matafs français, "fraudeurs dans l'âme"   ,  était de récupérer, chaque soir, le rhum non distribué aux absents (personnels de service ou déclarés malades). Le réglement anglais exigeait, alors, que la ration de rhum (au demeurant excellent!), soit jetée par-dessus le bord, en l'absence de la présence de l'intéressé à l'appel.  Les matafs français, sans trop de difficultés et moyennant quelques "cadeaux"  avaient très vite circonvenu les responsables de la distribution, y compris les Royal Marines, chargés de faire respecter la discipline du bord et, en principe, "réputés" incorruptibles. Officiellement, les rations non distribuées, au lieu d'être balancées par-dessus le bord, étaient, en réalité discrètement refilées aux marins français, ce qui rassurait les préposés, vu que la poignée de matafs français  du bord ne faisait pas partie de l'équipage britannique et, du coup, ne mettait pas en péril l'autorité l'état-major du bâtiment britannique.

A la décharge des matafs français, leur qualité naturelle d'habitude à l'alcool, facilitée, en cela, par une consommation régulière contrôlée et limitée, dès lors, exceptionnellement,  constituée par l'attribution d'une rasade de rhum quotidienne plus ou moins généreuse, suivie d'une distribution britannique réglementaire de bière chaude (beurk!), ladite distribution "frauduleuse" n'avait eu, et pour cause, sur eux, que peu d'effets visibles, ni engendrer  une quelconque situation supposée excessive et manifestes de l'ivresse... alors que le mataf anglais était, lui-même, capable de se mettre - au moins à l'époque - rapidement en vrac avec la seule absorption de quelques quarts de "mauvaise" bière. Je ne parle même pas de ce que pouvaient engloutir, dans nos bars et "rades" français,  les matafs anglais et surtout américains, en permission, privés ou presque d'alcool à bord, ni de leur étonnante vitesse d’absorption, dont est issue l'actuelle "breech-drinking",  "tradition" britannique, dont la "mode" fait, désormais, des ravages - avec les produits stupéfiants! - parmi notre belle jeunesse estudiantine, voire lycéenne française.

et voila je suis gentil, et en accord avec toi, et boum cette phrase.


"Je ne demande pas à un citoyen belge, de surcroit de 26 ans mon cadet, de connaitre la très longue histoire navale guerrière entre l'Angleterre et la France" .

Pourquoi mettre de tel mots entre nous, oui je suis belge, née à Mont Saint Martin en France de père français, j'ai effectivement 26 ans de moins que toi, mais mes 50 ans sont déjà honorable non .

Quand à l'antagonisme entre la France et la perfide Albion, nul besoin d'être Français pour la connaitre et la reconnaitre au fil du temps.

Mais j'ai une petite question, ou du moins une what if, si la France donne plus de moyens à sa marine après 1870, l'armée de terre aurai eu moins de moyens, donc peux être que la jeune école a sauvé la France en 1914