cuirasse Languedoc 1915, 3 tourelles quadruples

voila, en me baladant, j'ai reperer ce bestiaux

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=265

cuirasses a 3 tourelles quadruples de 1915, mis en chantier, mais jamais finis. l'armee de terre devant bouffer tous les besoins a ce moment la

et pour changer, un navire sans fregatage ridicules, mais un vrai Dreadnought

quelqu'un a plus d'infos la dessus ??

notre jeune padawan commence a découvrir les cuirassés francais ?

la classe "normandie", le lien
http://en.wikipedia.org/wiki/Normandie_class_battleship

ce fut la classe qui suivie la classe "bretagne",
Sur les 5 navires de cette série, le seul a survivre, ce fut le "bearn" qui fut convertit en porte avions après guerres !

Les autres virent leurs constructions interrompue par la grande guerre !

Juste après guerre, il fut discuter la possibilité de reprendre leurs constructions (mais avec des améliorations: vitesse de 24/25 nœuds, mature tripodes, canons avec meilleures élévations......), mais les conditions financières de la France a ce moment la arrétèrent le projet...

Pour plus d'infos Marines et Forces Navales à étudié en détail ces navires dans les numéros 84 85 et 86.

Après les Normandie étaient prévus les Lyon avec 4 tourelles quadruples de 340mm (Lyon Lille Duquesne Tourville)

ouai l armement est impressionant mais le faible deplacement dû aux cales rikiki me laisse septique . Ces douzes tubes devaient etre là au detriment de la cuirasse.... ( a comparer ces 23000t au 33 a 35 ooo des anglais ou allemands)

clausewitz a écrit:

Pour plus d'infos Marines et Forces Navales à étudié en détail ces navires dans les numéros 84 85 et 86.

Après les Normandie étaient prévus les Lyon avec 4 tourelles quadruples de 340mm (Lyon Lille Duquesne Tourville)

pouurais tu nous en faire un resumé succint stp? le sujet est tres interessant je trouve

Oula tu me demande beaucoup je vais essayer dès que possible mais je ne promet rien.

Sacré navire. Dommage qu'ils n'aient pas été construit. Pendant la SGM, modernisé, ils auraient été utile (plus que les Bretagne c'est sur).Tu veux pas nous faire une maquette naviguante Bill?

Sinon ça faisait un moment que le frégatage était abandonné en France (depuis les République).

J'ai prévu de les réaliser en scratch au 1/700, comme les copains .
Mais, ce n'est pas pour maintenant...

En revanche, 2 beaux dessins d'Hercule serai interessant


Jef

Ma foi pourquoi pas.
Ca peut-être amusant.

J'ai un question en revanche: il y a deux gouvernails? Je pose cette question simplement parceque l'arrière est étrange.

[quote="colombamike"]
notre jeune padawan commence a découvrir les cuirassés francais ?

quote]

je te hais

puis bon, oui, je connaissais cette daube de Bearn... ils aurait mieux fait de lui mettre les tourelles plutot qu'un pont plat d'ailleurs.
surtout avec des pieces en retraite, c'aurait ete utile a Mers El Kebir contre ces salauds d'anglois

enfin, si le Languedoc a mon gout ne vaut pas un Von Der Tann ou un Seydlitz, il vaudrait quand meme une boite de conserve genre "invincible" ou "indefatigable"
encore qu'il faut admettre que l'artillerie du Langudoc est mieux disposes que sur le Nassau par exemple

cela dit, quand vous voyez la dimension des emplantures de tourelles dans les fonds du navires, ca vous laisse pantois sur la taille qu'elle ont

ensuite, le calibre, oui, bon, les anglois avait du 380, mais se font fait exploser par du 280 au Jutland

Bill a écrit:

je te hais
puis bon, oui, je connaissais cette daube de Bearn... ils aurait mieux fait de lui mettre les tourelles plutot qu'un pont plat d'ailleurs.
surtout avec des pieces en retraite, c'aurait ete utile a Mers El Kebir contre ces salauds d'anglois
enfin, si le Languedoc a mon gout ne vaut pas un Von Der Tann ou un Seydlitz, il vaudrait quand meme une boite de conserve genre "invincible" ou "indefatigable"
encore qu'il faut admettre que l'artillerie du Langudoc est mieux disposes que sur le Nassau par exemple
cela dit, quand vous voyez la dimension des emplantures de tourelles dans les fonds du navires, ca vous laisse pantois sur la taille qu'elle ont
ensuite, le calibre, oui, bon, les anglois avait du 380, mais se font fait exploser par du 280 au Jutland

bon revenons a cette classe normandie
d'un point de vue puissance de feu, il est claire que 3 tourelles quadruples de 340 (soit 12 pièces), ca l'aurait fait, mais

L'expérience des tourelles lourdes quadruples dans l'histoire fut au final assez décevantes...

Le problème avec les normandie, c'est qu'ils ont eut les mêmes tares que les cuirassés francais antérieurs (concu trop court, car les cales de constructions étaient limités en taille, ce qui rendit les courbet et les bretagne très........humide a l'avant)

Bref, a mon humble avis, si ces navires auraient été achevés, ils auraient augmenté la puissance francaise, mais n'aurait pas été d'exceptionnesls navires ......loin de la !


et puis en 1915-1918, les anglais, américains, allemands, japonais et italiens avaient aussi des projets (ou navires réellement réaliser) armés de pièces de 356 ou 380mm...................;

Les normandie n'aurait pas été extraordinaire je pense

bah

aujourd'hui des fournisseurs sont venus me rendre visite, un anglois et un americains

ils m'ont demander en rigolant si la france n'allait pas nouveau se mettre en greve

je leurs ais expliquer qu'au final les francois les anglois et les ameriquois sont pareil, ils aiment se battre et gueuler, mais pas de la meme maniere

1- les francais, a defaut de pouvoir se battre victorieusement contre un enemi quelquonque, (surtout s'il est allemand) ils ont alors pour tradition de se battre contre leur propre gouvernement pour n'importe quel sujet, meme le plus stupide, jugeant que de toute maniere le gouvernement est responsable.

meme s'il fait chaud ou froid, c'est sa faute, mais ainsi, les imbeciles ont quand meme une bonne chance de l'emporter

2- les americains ont pour tradition de se battre pour tous et surtout n'importe quoi, mais jamais contre leurs propre gouvernement, meme s'il est le plus idiot inimaginable.

alors ne pouvant se battre contre les forces interieur, ils se battent avec toutes les autres, irakien, afghan, viet....
ensuite, comme dans leurs tradition, on colle un noir pour nettoyer le merdier.

3- les anglais ont l'habitude de sa battre contre tous le monde et pour n'importe quoi, mais ils ont quand a eux d'excellentes raisons
il est en effet tout a fait comprehensible qu'ils veulent quitter leurs iles pourris ou ont bouffe des detritus roule a gauche, et ou meme les femelles ont la voix criarde et des dents de cheval (meme pas de jument)
comme evidement personnes ne veut ces rats comme voisins, ils sont bien obliger de venir avec les gros canons, les couvertures a la variole comme cadeau, les coups de trafalgar et le reste


pourquoi il n'y a pas de smileys avec des rats, il est ou le modos

Il est clair que ces navires n'étaient pas une panacée mais ils auraient été bien utile. En plus 340mm c'est vraiment grotesque. Quand on voit la puissance des 380 anglais qui ont été les seuls a infliger des dégats important aux allemands (notament a l'escadre de croiseur de bataille). D'ailleurs les Queen qui ont participés au Jutland étaient la hantise de Hipper qui a été obligé de se replier lorsqu'ils arrivaient sur les lieux des combats. Les anglais doivent vraiment une fière chandelle aux 380mm. Ceci dit comme les allemands, nos amiraux préféraient le nombre de canon a la puissance. Les allemands ne sont passé au 305 que parcequ'ils y étaient vraiment obligé. Et heureusement que la qualité de certains navires anglais laissait a désirer. Sinon les croiseurs de bataille auraient été impuissant. Il n'y a qu'a regarder les cuirassés bien conçu comme les Queen: ils s'en sont pris plein la tête (notament le Barham il me semble), sans être mis hors de combat.

Par contre une annerie d'après moi: les Languedoc auraient du reçevoir des machines a triple expension, en plus de 2 turbines, destinés a être utilisés pour les croisières. Je comprend pas l'interet... les turbines avaient largement prouvés leur fiabilité. Des diesel, pour l'autonomie, pourquoi pas, mais des machines a triple expension, je comprend pas...

re,

selon mes très humbles connaissanc sur le sujet.
Concernant les cuirassés types normandie, il me semble que le choix de les construirent date de 1912.

Quand au choix des tourelles quadruples de 340, il est hélas très simple. Début 1912, se dessine une claire tendance dans les marines du monde entier vers une augmentation du calibre des canons (passage des 305/343mm...standart dicté par les anglais.......vers des calibres supérieurs........356 américano/japonais/russe, étude anglaise puis italiènne sur les 380....).

Dans un 1er temps, nous les francais nous réagissont en fesant les tourelles doubles de 340 (courbet/bretagne). Mais courant 1912, de nombreuses rummeurs (parfois exagérer, parfois vrais !) mettent en avant une généralisation des calibres 356/380 a l'avenir, en tourelle double, voir triple.

Pour répondre a cela, les ingénieurs francais vont réfléchirs sur l'armement des normandie, fut ainsi étudié un navire avec + de tourelles double de 340, voir avec des doubles de 380, mais à l'époque, le 380 francais est finalement refusé car il faut plusieurs années pour le développé.....et les autres pays n'attendent pas !

alors les ingénieurs francais font le choix de mettre un maximun de canon de 340 sur la prochaine classe prévue (les normandie donc). D'ou la genèse de la fameuse tourelle de 340 !


PS: concernant les 380 anglais, oui c'est bien vrai ils donnèrent des suers froides a scheer et autes amiraux allemands.

Pour Bill, si les allemands "butèrent" les anglais avec des 280 alors que ceux ci disposaient de 380, c'est pas parce que les anglais étaient.....anglais

Ce qui fit les pertes anglais, ce fut la faiblesse des blindages des croiseurs de batailles anglais (beaucoups non protégés contre les 280), mais.........surtout...........LA TRES MAUVAISE PROTECTION (ANTI INCENDIE/ANTI FLASH) DES SOUTES A MUNITIONS & DES BARBETTES DES TOURELLES......

......facilité pour un incendie de se développer dans les soutes, de traverses les cloisons dans les tourelles, ect........


A noter qu'après la mise sur cale des 5 cuirassés type normandie en 1913, la france prévue d'en mettre 4 autres d'une autre classe (classe "lyon" ave 4 tourelles quadruples de 340 , la mise sur cale était prévue vers 1915, mais la guerre annula le projet)

A mon avis, les 4 "lyon" aurait été aussi une connerie (design)

Citation :

Par contre les Languedoc auraient du recevoir des machines a triple expansion, en plus de 2 turbines, destinés a être utilisés pour les croisières. Je comprend pas l'intérêt... les turbines avaient largement prouvé leur fiabilité. Des diesels, pour l'autonomie, pourquoi pas, mais des machines à triple expansion, je comprend pas...

C'est explicable, Mr Poirot :
Les Normandie ont été conçus avant la Grande Guerre (Le Languedoc a été lancé à Bordeaux le 1er Mai 1915).
A l'époque, la turbine à vapeur était (presque) au point pour les petits navires, mais pas envisageable pour les grandes puissances : le hic était dans la transmission en prise directe entre la turbine et l'arbre d'hélice. Il a fallu attendre la mise au point du double réducteur à engrenage, dans les années 20 et surtout 30 pour que les navires de grosse puissance passent au "tout turbine" avec une fiabilité acceptable.
Exemples célèbres : les croiseurs de bataille de la classe Lexington Américains (futurs porte-avions) et les cuirassés de la classe Colorado, de même que le paquebot Normandie optèrent pour la propulsion turbo-électrique. Ils gardaient la turbine à vapeur, mais en utilisant derrière un moteur électrique, il évitaient le réducteur en prise directe.
La conception de la classe Béarn était un compromis entre une solution innovante (et expérimentale) avec l'arbre central à turbine et le maintien d'une solution plus fiable avec des machine VTE pour les arbres latéraux. Le résultat fut une solution compliquée... comme souvent dans la Marine Nationale.
Quant au diesel de forte puissance, en 1913 il n'en était pas encore question...

Citation :

alors les ingénieurs français font le choix de mettre un maximun de canon de 340 sur la prochaine classe prévue (les Normandie donc). D'où la genèse de la fameuse tourelle de 340 !

J'ajoute à cela que pour des raisons d'économie, les tourelles quadruples furent conçues comme l'appariement de deux affuts doubles, ce qui explique la faible distance entre les tubes 1 et 2, puis 3 et 4, comme par la suite sur les Dunkerque et Richelieu.
A ce titre, il est regrettable que les Béarn n'aient pas atteint le stade des essais : on aurait tout de suite constaté le phénomène important de dispersion lors du tir : les sillages des obus de deux tubes voisins, trop rapprochés, interférant entre eux pour provoquer une dispersion très importante du tir. Les obus tombaient très loin les uns des autres.

Ce phénomène existe sur toute tourelle, quelque soit le nombre de tubes. D'abord négligeable, il devient gênant pour les très gros calibres (gros obus, sillage important), triple ou quadruple, très gênant pour les tourelles quadruples, et extrêmement gênant pour les tourelles "quadruples rapprochées" du style Dunkerque-Richelieu.

Le phénomène fut découvert et mesuré lors des essais des Dunkerque... mais trop tard pour modifier le design des tourelles des Richelieu.
Il est l'une des causes (parmi d'autres) de la décision de Darlan d'abandonner les tourelles quadruples pour le projet Alsace de 1940 pour revenir à une configuration triple.

La solution envisagée par toutes les marines à la fin des années 30 sera d'introduire un petit décalage dans le tir de deux tubes voisins.

Ce sont les Américains qui trouveront la solution sur leurs Iowa : salves décalées de quelques dixièmes de seconde par l'utilisation d'un retardateur à bobine d'induction dans le circuit d'allumage. Les Richelieu recevront cette modif lors de leur carénage de 1946.

Concernant le tir des tourelles quadruple de 340, je crois me souvenir que le tir simultané des 4 cannons d'une tourelle fut "déconseillé" lors des réunions d'étude des projets.
Le motif invoqué à l'époque est que les efforts mécaniques sur les structures de la tourelle & de la barbette lors du départ simultané des coups risquaient de déformer les structures.



Jef