L'Escadre britannique detruite par France en 1863

Chers amis, j'ai ete impressionne enormement quand j'ai prit conscience de cette information.
Voila les nom des navires.

Batiments de ligne: Bulwark, Kent, Robust, Anson, Atlas, Prince of Wales;
Fregates: Astraea, Blonde, Dartmouth, Ister, Belvidera, Dryad, Pomone, Tweed, Acasta;
Corvettes: Alligator, Dido, Menai, North Star, Ontario, Weymouth.

En somme: 6 batiments de ligne, 9 fregates, 6 corvettes. Les chiffres impressionnants - n'est ce pas?

Il y a, peut-être, un petit problème ... car, en 1863, la Royal Navy n'avait affronté aucun adversaire et les deux seuls premiers navires de ligne cités, HMS Bulwark et HMS Kent, avaient, tous deux, servi bien au-delà de 1863 - Bulwark (1889) & Kent (1881) -. Quant au HMS Robust, bâtiment de 2ème rang à hélice, mis sur cale en 1859, sa construction avait été suspendue en 1861, avant d'être définitivement condamnée en 1871.

Serait-ce une uchronie ?

Chers amis, bonjours,
Chere DahliaBleue

DahliaBleue a écrit:

Serait-ce une uchronie ?

PAS DU TOUT.
Chere Loïc Charpentier, les navires, que vous avez mentionne ne vurent jamais le service aux quelle ils etaient designes. Le baraque et le batiment de ligne sont deux grandes difference. Ces batiment furent completes a 99% mais mais c'est qu'ils ne furent jamais armes ou commissionnes. L'argent au vent...

Pour quoi y est la France? De dire "pour beaucoup" - de ne dire rien. Cette escadre des navires brittaniques completes en somme par 55-60% a ete annulee par la genie de construction francaise. Mais je preferre de dire - detruite. Parce que non seulement l'argent et le main-d'œuvre a ete extermine en vain. Mais aussi toute la conception de la construction navale brittanique a ete annulee. Quand je me suis parvenu a ce sujet j'ai sentit littéralement l'hysterie britannique quand ils refusaient de TOUTE la construction des navires des classes: batiment de ligne, fregate, corvette.

3 "Normandie"-s et 10 "Provences" ont produit ca. De moi personnellement, les francais, merci ennormement)

Les "Normandie" - les cuirasses a batterie dont 222 j'ai compte construit dans tout les pays du monde est une classe des navires beacoup plus remarquable que le "Dreadnought".

Ce sont juste des navires qui ont été annulés lors la ré-organisation périodique des programmes de constructions.

Bulwark annulé le 22.08.1872
Kent annulé 12.12.1863
Robust annulé 22.08.1872
Anson lancé mais inachevé - démolis en 1904.
Atlas idem - démolis 1904
Prince of Wales idem - démolis 1914.

rien d'extraordinaire compte tenu des évolutions techniques de l'époque.

Entre 1847 et 1870, la Perfide Albion et sa Royal Navy s'étaient faites peur, toutes seules, à plusieurs occasions, à propos, un, de l'augmentation des effectifs de la flotte de guerre française, deux, de ses avancées techniques (arsenaux, constructions navales, machine à vapeur, artillerie).

Il existe un ouvrage britannique sur le sujet, intitulé "The Three Panics" - à savoir trois périodes successives : 1847-1848, 1851-1853, 1859-1861 -, rédigé par Richard Cobden, en 1862; en fait, vu la "date de ponte", il n'y est pas fait mention de la "quatrième panique", celle provoquée, durant les années 1865-1870, par la construction et la mise en service de nos frégates-cuirassées type Gloire et suivantes.

La RN n'avait pas été mécontente, à dater de 1871, de constater le coup d'arrêt encaissé par l'ex-marine impériale française, résultat indirect de notre déculottée terrestre, des dépenses y afférentes, des lourdes pénalités financières que nous avait infligées le Vainqueur et des priorités apportées à se constituer, dès lors, une armée de terre suffisamment puissante (au détriment des budgets navals).

L'ouvrage est récupérable, gratuitement, sur le site...https//archive.org

Comme l'a expliqué Le Breton, les Brits s'étaient, alors, lancés dans d'importants programmes de nouvelles constructions navales et de réactualisation de chantiers mis en sommeil; sauf que si on se réfère aux dates, on était en pleine période de révolution technologique, avec la mise en service des canons-obusiers tirant des projectiles explosifs, qui avaient acté la fin de la marine en bois, des tubes rayés, des premières cuirasses, des machineries à vapeur, puis du chargement par la culasse (inauguré par la Marine Nationale).

Si on se réfère au tableau, ci-dessous, qui figure dans l'introduction dudit bouquin, il n'y avait pas de quoi à se faire peur, mais les Brits ont toujours été très soucieux de maintenir le rapport de force le plus favorable possible à leur marine de guerre, par rapport à un adversaire potentiel. Il se produira, d'ailleurs, une "cinquième panique", à la toute fin du XIXème siècle, lors de la mise sur pied de la Kaiserliche Marine.

Cher LE BRETON, MAIS SI!
Cher Loïc Charpentier merci pour "les paniques" que vous avez indique. Bien sur, que c'est une appreciation personnelle. Quand a moi - je suis absolument persuade que les brits survecuent une vraie catastrophe.

La vraie catastrophe du budget, la vraie catastrophe des travaux, et l'absolute catastrophe d'ideologie de costruction navale.

Voila les chiffres. De 40 navires de classe Batiment de ligne, Fregate, Corvette mis a cale en 1858-1861  - 28 furent demolits, reconstruits, ou devinnent baragues. Si vous voulez les noms de navires, je les citera.

Ah, j'ai oublier de mentionner 2 fregates de plus que les brits batit 12-15 ans. Alors de 40 - 30 en vain. Memes ceux navires qui furent reconstruits comme cuirasses etaient des navires peu fiables et disparurent de la flotte dans 10-15 annees.

Je vais essayé de rétablir les chiffres...

1852 - Royal Navy

Navire de ligne à voiles : 73
Navire de ligne mixte (vapeur+ voile), en service ou en cours de construction : 17
Pontons (pour mémoire) : 4

Total : 90 (hors pontons)

1852 - Marine Nationale (année du début du Second Empire)

Navire de ligne à voiles : 45
Navire de ligne mixte (vapeur+ voile), en service ou en cours de construction : 6

Total :  51

1858 - Royal Navy

Navire de ligne à voiles : 35
Navire de ligne mixte à vapeur : 50, dont 10 en construction
Pontons : 9

Total : 85 + 9 pontons

1858 - Marine Impériale

Navire de ligne à voiles : 10
Navire de ligne mixte (vapeur+ voile), en service ou en cours de construction : 40, dont 5 en construction

Total :  50

Conclusion: On constate, au travers de ces deux inventaires, que la Royal Navy avait conservé sa supériorité numérique, en termes de navires de ligne, aussi bien par type qu'au global, à  un "détail près"... elle alignait, en 1858, une encombrante flotte, devenue inutile, de 35 navires de ligne à voiles, qu'elle avait été amenée à devoir expédier à la démolition, les années suivantes - exemple en 1863 -. dès lors, 28 bâtiments condamnés de tous types (vaisseaux, frégates, sloops, pour les Brits) étaient un moindre mal.  En France, il n'y avait, certes, plus, officiellement, que 10 navires de lignes à voiles, mais, parmi les 40, réputés "mixtes à vapeur", on trouve, aussi, quelques vieilles constructions mises en chantier à la fin du 1er Empire ou durant la Restauration, qui avaient "bénéficié" de l'installation d'une machine à vapeur et, dans ce contexte, d'un nécessaire allongement de la coque.

Pour mémoire, entre 1852 et 1858, alors que la marine française avait condamné à la démolition, pas moins de 114 bâtiments à voiles de tous types, les Brits, eux, s'étant contentés de faire démolir 3 vieilleries usées jusqu'à la trame. C'est la modernité apparente de la Marine Nationale qui avait, alors, vexé jusqu'au fondement nos voisins d'Outre-Manche, rien d'autre!

Bref, derrière tout çà, côté britannique, on s'était fait peur à plaisir, avec, bien souvent, une idée derrière la tête de certains, au Parlement ou dans les sphères influentes, s'opposer, ainsi, systématiquement à toute intention gouvernementale de diminuer le budget alloué, annuellement, à la Royal Navy... Rule Britannia, y compris sur les mers et face à tout adversaire possible!  

Ultérieurement, la ratification de l'Entente Cordiale, en 1904, m'a toujours fait doucement rigoler, car elle avait été, avant tout, nécessaire pour les Brits, pour pouvoir se dégager, en refilant à la marine française une partie du travail assumé, jusque là, par la Royal Navy, en Méditerranée, face à l'Italie et l'Autriche, alors partenaires de la Triplice austro-germano-italienne, et, ainsi, avoir les coudées franches, en Atlantique Nord, face à la "menace" allemande, dont la construction navale devenait sérieusement inquiétante en qualité et en nombre - même si l'aspect numérique n'était pas réellement dangereux, face aux effectifs de la marine anglaise -.

Accessoirement, dans le cadre de l'Entente Cordiale, vu la mauvaise tournure que prenait, déjà, la guerre russo-japonaise, il était temps, pour les Brits, de réviser la portée réelle des précédents accords militaires anglo-russes, la marine impériale russe étant sensée être le principal adversaire potentiel, en Baltique, de la Kaiserliche Marine.

Ce sont les fameuses invasion scares. Dès qu'en France un nouveau vecteur naval voyait le jour, certains britanniques craignaient de voir la statue de Napoléon 1er à la place de celle de Nelson.

clausewitz a écrit:

Ce sont les fameuses invasion scares. Dès qu'en France un nouveau vecteur naval voyait le jour, certains britanniques craignaient de voir la statue de Napoléon 1er à la place de celle de Nelson.

Bonjour,

Oui, mais le "spectre napoléonien" est, lui-même, relativement récent.

J'aurais tendance à penser que cette inquiétude atavique d'une possible invasion par la mer avait été héritée de l'envahisseur normand, qui, lui-même, descendant des Danois ou Vikings, en connaissait un rayon dans le domaine de l'invasion maritime, ne serait-ce que dans notre beau royaume, où l'attribution du fief en Normandie, en 911, à la "branche française" avait temporairement calmé ses ardeurs de conquête et pillage. Au passage, jusque, au moins, 1066, leurs " proches cousins non sédentarisés", eux, n'avaient cessé de mener des raids et des pillages sur les côtes anglo-saxonnes - lire à ce sujet, par exemple, les romans historiques de Bernard Cornwell-.

Après, à dater du XVIème siècle, le développement du trafic commercial maritime était devenu une affaire stratégique essentielle pour les iliens britanniques, parce que, en dehors d'une partie du Pays de Galle et du Sud de l'Angleterre, la richesse agricole nationale était des plus tristounettes et n'avait strictement rien de comparable avec celle qui existait, alors, en France, même quand la disette régnait. Cà explique, aussi, l'industrialisation plus rapide de la Grande-Bretagne, à dater du XVIIIème siècle, mais revenons à nos moutons!... Dans le domaine du commerce maritime, les Pays-Bas et l'Espagne- avec ses conquêtes américaines - avaient, très tôt, été leurs concurrents les plus dangereux et on constate que, dans la foulée, çà avait vite virer à l'affrontement militaire. Cas particulier, le Royaume du Portugal, mais ses routes commerciales étaient ciblées sur le Brésil et il avait toujours pris soin de ne pas chercher à défier les Brits.

En France, jusqu'au règne de Louis XIV, hormis la séquence Richelieu, nous n'avions pas eu de marine de guerre digne de ce nom - durant les débuts du ministère de Colbert, on commandait, encore, la construction de vaisseaux aux "Hollandais"! -. Sur le plan des voies maritimes, en dehors du bassin méditerranéen et des côtes d'Afrique Occidentale, on se contentait de la route vers les Antilles - où c'était très loin d'être un calme olympien, les différentes îles changeant, souvent, de "propriétaire" -, celle du Canada, où on expédiait les "mauvaises graines", et celle de l'Acadie ou Nouvelle-France, qui, à son extrémité septentrionale faisait jonction avec le Canada! Là, çà avait vite coincé, car les colonies "anglaises" en Amérique du Nord se retrouvaient entourées, mais les Brits nous expulseront du Canada, de même qu'en Inde, par le biais du traité de Paris, qui avait conclu la Guerre de Sept Ans, premier conflit à répercussions militaires mondiales (!).

De toute manière, entre Français et Anglais, c'était un conflit quasi-permanent, qui avait débuté, dès les années 1150-1160, quand Aliénor d'Aquitaine, mariée au Roi de France, lui avait pondu deux "pisseuses", puis était partie, après son décès, épouser le Roi d'Angleterre et faire, avec lui, trois autres "pisseuses", mais, surtout, quatre "moutards", dont l'ainé ou sa descendance pouvait, en toute légitimité héréditaire, prétendre à la Couronne de France! Il ne faut jamais oublier que les armes de France n'ont définitivement disparu du blason royale d'Angleterre qu'en... +/- 2010, ou, en tous cas, au début du XXIème siècle!

J'avoue, je vais chercher loin, mais la raison d'être de la puissance navale britannique était intimement liée à la situation ilienne de la Grande-Bretagne et à son ex-empire colonial (donc, ses routes de communication).

Loïc Charpentier a écrit:

clausewitz a écrit:

Ce sont les fameuses invasion scares. Dès qu'en France un nouveau vecteur naval voyait le jour, certains britanniques craignaient de voir la statue de Napoléon 1er à la place de celle de Nelson.

Bonjour,

Oui, mais le "spectre napoléonien" est, lui-même, relativement récent.

J'aurais tendance à penser que cette inquiétude atavique d'une possible invasion par la mer avait été héritée de l'envahisseur normand, qui, lui-même, descendant des Danois ou Vikings, en connaissait un rayon dans le domaine de l'invasion maritime, ne serait-ce que dans notre beau royaume, où l'attribution du fief en Normandie, en 911, à la "branche française" avait temporairement calmé ses ardeurs de conquête et pillage. Au passage, jusque, au moins, 1066, leurs " proches cousins non sédentarisés", eux, n'avaient cessé de mener des raids et des pillages sur les côtes anglo-saxonnes - lire à ce sujet, par exemple, les romans historiques de Bernard Cornwell-.

Après, à dater du XVIème siècle, le développement du trafic commercial maritime était devenu une affaire stratégique essentielle pour les iliens britanniques, parce que, en dehors d'une partie du Pays de Galle et du Sud de l'Angleterre, la richesse agricole nationale était des plus tristounettes et n'avait strictement rien de comparable avec celle qui existait, alors, en France, même quand la disette régnait. Cà explique, aussi, l'industrialisation plus rapide de la Grande-Bretagne, à dater du XVIIIème siècle, mais revenons à nos moutons!... Dans le domaine du commerce maritime, les Pays-Bas et l'Espagne- avec ses conquêtes américaines - avaient, très tôt, été leurs concurrents les plus dangereux et on constate que, dans la foulée, çà avait vite virer à l'affrontement militaire. Cas particulier, le Royaume du Portugal, mais ses routes commerciales étaient ciblées sur le Brésil et il avait toujours pris soin de ne pas chercher à défier les Brits.

En France, jusqu'au règne de Louis XIV, hormis la séquence Richelieu, nous n'avions pas eu de marine de guerre digne de ce nom - durant les débuts du ministère de Colbert, on commandait, encore, la construction de vaisseaux aux "Hollandais"! -. Sur le plan des voies maritimes, en dehors du bassin méditerranéen et des côtes d'Afrique Occidentale, on se contentait de la route vers les Antilles - où c'était très loin d'être un calme olympien, les différentes îles changeant, souvent, de "propriétaire" -, celle du Canada, où on expédiait les "mauvaises graines", et celle de l'Acadie ou Nouvelle-France, qui, à son extrémité septentrionale faisait jonction avec le Canada! Là, çà avait vite coincé, car les colonies "anglaises" en Amérique du Nord  se retrouvaient entourées, mais les Brits nous expulseront du Canada, de même qu'en Inde, par le biais du traité de Paris, qui avait conclu la Guerre de Sept Ans, premier conflit à répercussions militaires mondiales (!).

De toute manière, entre Français et Anglais, c'était un conflit quasi-permanent, qui avait débuté, dès les années 1150-1160, quand Aliénor d'Aquitaine, mariée au Roi de France, lui avait pondu deux "pisseuses", puis était partie, après son décès, épouser le Roi d'Angleterre et faire, avec lui, trois autres "pisseuses", mais, surtout, quatre "moutards", dont l'ainé ou sa descendance pouvait, en toute légitimité héréditaire, prétendre à la Couronne de France!  Il ne faut jamais oublier que les armes de France n'ont définitivement disparu du blason royale d'Angleterre qu'en... +/- 2010, ou, en tous cas, au début du XXIème siècle!

J'avoue, je vais chercher loin, mais la raison d'être de la puissance navale britannique était intimement liée à la situation ilienne de la Grande-Bretagne et à son ex-empire colonial (donc, ses routes de communication).

"Le problème des anglais c'est qu'ils ne savent pas que Napoléon est mort" (Paul Cambon ambassadeur de France en GB de 1898 à 1920)