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MessageSujet: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyLun 18 Jan 2021, 17:48

bonjour
une nouvelle question:
qu'est-ce qu'un "Wacht Offizier" (ou "Watch Officer" en anglais) ?
les notices biographiques des commandants de U.Boote précisent souvent que celui-ci a occupé ce poste (?) auprès d'un as avant de le devenir lui-même.
les traductions que j'ai trouvé:
- officier de pont (deck ? Mr.Red )
- officier de passerelle (bridge ? Mr.Red )
- officier de quart…
seule la dernière me semble à peu près crédible; mais je me pose alors une autre question:
un officier pouvait-il tenir, seul, ce rôle à bord d'un sous-marin ?
et sinon, en quoi cela consistait-il ?
merci.
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Paul-Émile
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyLun 18 Jan 2021, 18:32

Si j'en crois mon dictionnaire allemand-français :
Wachoffizier : officier de quart
Wacht Offizier : officier de garde

Sans garantie...
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyLun 18 Jan 2021, 21:44

warburton a écrit:
[…] qu'est-ce qu'un "Wacht Offizier" (ou "Watch Officer" en anglais) ?
[…]
- officier de quart…
seule la dernière me semble à peu près crédible; mais je me pose alors une autre question:
un officier pouvait-il tenir, seul, ce rôle à bord d'un sous-marin ?
et sinon, en quoi cela consistait-il ? […]
Par définition, c'est une fonction tenue, à tour de rôle.
Au moins à deux, plus souvent à trois. Ou quatre. Ou plus, si effectif riche.

Et pas seulement sur les sous-marins.

Tous les bâtiments sont conduits - à la mer - par ces représentants de l'autorité du commandant.
Pendant des quarts de quatre heures, le plus souvent. Parfois deux heures, parfois trois ; ou six.

Au mouillage la permanence du commandant est assurée par l'officier de garde. Pendant vingt-quatre heures.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyLun 18 Jan 2021, 22:33

Paul-Émile a écrit:
Si j'en crois mon dictionnaire allemand-français :
Wachoffizier : officier de quart
Wacht Offizier : officier de garde

Presque ...

Sur un « Boot » (actuellement : corvette K130, bâtiments anti-mines, sous-marins classe 212, bâtiments de support classe 404) il y a le « Erster Wachoffizier » (ou I WO [Eins Weh-Oh]), qui correspond à l'officier en second, et la plupart du temps aussi un « Zweiter Wachoffizier » (ou II WO [Zwo Weh-Oh]).
Tous deux assistent le « Kommandant », avec le STO (Schiffstechnischer Offizier) + 1 ou 2 officiers supplémentaires, en fonction du navire.

L'officier de garde/quart est le « Wachhabender Offizier ».


Dernière édition par Gummy Bear le Mar 19 Jan 2021, 00:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 00:32

J'avais bien dit que mon Diko n'était pas assez cher mais on ne m'écoute pas.
Merci pour la définition du STO. Je vois que ça avait un rapport avec la production d'électricité et la résistance.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 16:37

bonjour
et merci à tous.
@ Paul-Emile.
je dispose de bons dictionnaires anglais-français et allemand-français.
plus une ancienne édition du Jane's dans laquelle figure un tableau donnant la traduction de nombreux termes de marine; rien de valable; d'où; recherches sur internet qui n'ont donné que les résultats cités dans mon post.
p.s.
il est vrai qu'un bon dicco coûte cher !
@ DahliaBleue.
je savais ce qu'est un quart; donc je ne comprenais pas qu'une même personne puisse seule, les effectuer tous.
@ Gummy Bear.
un élément me donne à réfléchir (je cite):
le « Erster Wachoffizier » (ou I WO [Eins Weh-Oh]), qui correspond à l'officier en second
je me demande donc si l'auteur ne voulait pas parler du "second"…
je vais devoir faire des recherches à ce sujet.
il est fort possible qu'un jeune "As" ait appris le métier auprès d'un plus ancien.
à suivre, donc…
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 18:31

warburton a écrit:
il est fort possible qu'un jeune "As" ait appris le métier auprès d'un plus ancien.

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé n'est que pure coïncidence.

Personnellement, j’aime assez les sigles du genre Frégate Lance-Engins Multi-Missions ou Frégate Légère Européenne Multi-Missiles. Vous l’imaginez en train de se faire remorquer ? Le remorqueur La Toulonnaise en train de tirer sa FLEMM, ça ferait une bonne légende de photo dans Var-Matin.
On m’appelle, je vous laisse.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 19:29

bonsoir
dans le genre (c'est le cas de le dire):
on peux servir la république à bord du République, mais servir la paix à bord du Paix… Shocked
je précise que ce "mot" n'est pas de moi, mais d'un officier de la Royale.

et, hop ! une autre question; (après dix-huit mois de confinement, j'en ai un stock).
pourquoi Kerlin-Bastard est-elle devenue Lann-Bihoué ? une idée ?
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 20:33

warburton a écrit:

je me demande donc si l'auteur ne voulait pas parler du "second"…
je vais devoir faire des recherches à ce sujet.
il est fort possible qu'un jeune "As" ait appris le métier auprès d'un plus ancien.

Si tu as un passage de texte pour moi, je pourrai peut-être comprendre de quoi il s'agit en voyant le contexte.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 21:17

La désignation de Wachtoffizier n'a pas la même valeur dans l'armée ou marine française, même si les rôles sont, finalement, identiques.
Dans l'armée et, notamment, la marine allemande, elle désignait les officiers immédiatement subordonnés au Kommandeur ou "Pacha",  tels que le second - (Adjutant), dans la Heer- ou le premier lieutenant.
Dans le principe, le "Pacha" était sensé donner ses ordres, réfléchir et, seulement, intervenir en cas d'urgence, tandis que la marche, au quotidien, relevait, elle, des officiers "de veille", promus à ce rôle, afin d'y apprendre ou se perfectionner à leur futur rôle de Kommandeur ou Kapitan zur See.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 22:10

Loïc Charpentier a écrit:
La désignation de Wachtoffizier n'a pas la même valeur dans l'armée ou marine française, même si les rôles sont, finalement, identiques.
Dans l'armée et, notamment, la marine allemande, elle désignait les officiers immédiatement subordonnés au Kommandeur ou "Pacha",  tels que le second - (Adjutant), dans la Heer- ou le premier lieutenant.
Dans le principe, le "Pacha" était sensé donner ses ordres, réfléchir et, seulement, intervenir en cas d'urgence, tandis que la marche, au quotidien, relevait, elle, des officiers "de veille", promus à ce rôle, afin d'y apprendre ou se perfectionner à leur futur rôle de Kommandeur ou Kapitan zur See.

La marine allemande ne connait plus de Wachtoffizier depuis la fin de la dernière guerre. C'est soit Wachoffizier (sans T) ou Wachhabender Offizier, comme décrit plus haut. Le Wachtoffizier avec T se trouve en Suisse, par région en Autriche, mais pas dans la marine ...

Le Kommandeur est un chef de corps (d'arme). Le pacha français ou commanding officer anglophone est le Kommandant allemand, quelque soit le grade.

Le Kapitän zur See (attention, tréma sur le A) est un grade et correspond à capitaine de vaisseau, ce n'a jamais été la désignation pour un poste de commandement.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMar 19 Jan 2021, 23:48

bonsoir
@ Gummy Bear
je vais copier ou scanner ces extraits de texte. merci.
pour ce qui est du tréma, je sais.
sans; cela se prononcerait capitane. avec, cela se prononce… capitaine !
non ?
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMer 20 Jan 2021, 07:45

warburton a écrit:
bonsoir
pour ce qui est du tréma, je sais.
sans; cela se prononcerait capitane. avec, cela se prononce… capitaine !
non ?

C'est à peu près ça, oui ... lol!

Bonjour à tous et à toutes + bonne journée !
thumright
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMer 20 Jan 2021, 16:20

Paul-Émile a écrit:
Citation :
il est fort possible qu'un jeune "As" ait appris le métier auprès d'un plus ancien.
[…] Personnellement, j’aime assez les sigles du genre Frégate Lance-Engins Multi-Missions ou Frégate Légère Européenne Multi-Missiles. Vous l’imaginez en train de se faire remorquer ? Le remorqueur La Toulonnaise en train de tirer sa FLEMM, ça ferait une bonne légende de photo dans Var-Matin. […]
Je me demande si cette réplique ne serait pas une réponse à un autre sujet, celui des désignations de catégories  scratch Mais je peux me trumper
warburton a écrit:
[…] @ Gummy Bear […] je vais copier ou scanner ces extraits de texte. merci. […]
Ca peut nous intéresser aussi… study thumleft
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMer 20 Jan 2021, 18:58

warburton a écrit:
et, hop ! une autre question; (après dix-huit mois de confinement, j'en ai un stock).
pourquoi Kerlin-Bastard est-elle devenue Lann-Bihoué ? une idée ?

Peut-être pour ne pas reprendre le nom de base construite par les Allemands pendant la guerre ? scratch
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMer 20 Jan 2021, 21:27

bonsoir
c'est drôle, c'est ce que je subodorais…
et pour cause; il semble bien que la plupart de nos bases aient été considérablement améliorées par nos vainqueurs…
on allait tout de même pas leur rendre hommage ! Mr. Green
mais, bon, je ne vais pas m'en plaindre; le "chant" des "Atlantique" me réjouit chaque jour.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyMer 20 Jan 2021, 22:39

bonsoir
avant toute chose, je dois m'excuser.
j'ai commis une faute; il ne s'agissait pas de "Wacht", mais de "Wach".
je dois bien reconnaitre mes erreurs. (ce qui prouve que je n'aurais jamais pu être politicien ou général, en France.)
en ce qui concerne l'auteur du livre, il s'agit d'un spécialiste des "Ritterkreutzträgern".
il ne l'est peut-être pas de la Kriegsmarine; pas plus que de la Luftwaffe, (sujet que je connais beaucoup mieux), où les erreurs sont nombreuses..
revenons au sujet.
extraits:
1)
Klaus Bargsten
…he was appointed as Wach Offizier in U.99 under the ace of aces Otto Kretschmer.
2)
Hans Werner Kraus
…he was, like Klaus Bargsten, fortunate to spend some time as a Wach Offizier under one of the truly great aces. in the case of Kraus, this was to be Günther Prien, the hero of Scapa Flow.
3)
Adalbert Schnee
…on may 1938, he transferred to U.Boats and received his first posting as Wach Offizier in U.23 under nine other than Otto Kretschmer.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyJeu 21 Jan 2021, 15:31

Takagi a écrit:
warburton a écrit:
[…] pourquoi Kerlin-Bastard est-elle devenue Lann-Bihoué ? une idée ?
Peut-être pour ne pas reprendre le nom de base construite par les Allemands pendant la guerre ? : scratch:
warburton a écrit:
[…] c'est drôle, c'est ce que je subodorais…
et pour cause; il semble bien que la plupart de nos bases aient été considérablement améliorées par nos vainqueurs…
on allait tout de même pas leur rendre hommage ! : mrgreen: […]
Affirmation un peu péremptoire : on n'avait pas tant de scrupules à récupérer ce qui a été bien fait par l'Occupant : les bases sous-marines, l'aéroport d'Orly, les compétences aéronautiques : réacteurs… + productions/assemblage d'avions, Junkers, Dornier, Siebel…) ; les sous-sols de l'Hôtel de la Marine.

De plus (en restant dans la péremption) l'aérodrome en question n'a pas vraiment effacé le nom de Kerlin (-Bastard) (v. Note) : il a repris sa désignation précédente, attribuée le 21 octobre 1935, par le Ministère de l'Air, à l'emplacement du lieu-dit "Lann-Bihoué".

Note : Kerlin fut sans doute une transposition phonétique germanique du lieu-dit voisin, Kerlaen (ou Kerlaën) - on a déjà ici évoqué les prononciations bretonnes des terminaisons en "-en" - plus proche des pistes que Bihoué.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyJeu 21 Jan 2021, 16:03

warburton a écrit:
[…] il ne s'agissait pas de "Wacht", mais de "Wach". […] il ne l'est peut-être pas de la Kriegsmarine ; pas plus que de la Luftwaffe, […] où les erreurs sont nombreuses […]
extraits:
1)
Klaus Bargsten
…he was appointed as Wach Offizier in U.99 under the ace of aces Otto Kretschmer.
2)
Hans Werner Kraus
…he was, like Klaus Bargsten, fortunate to spend some time as a Wach Offizier under one of the truly great aces. in the case of Kraus, this was to be Günther Prien, the hero of Scapa Flow.
3)
Adalbert Schnee
…on may 1938, he transferred to U.Boats and received his first posting as Wach Offizier in U.23 under nine other than Otto Kretschmer.
nouvelles questions Smiley_a pour ces extraits !

Ça peut compliquer la question si c'est déjà une interprétation de mots allemands par un anglophone.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyJeu 21 Jan 2021, 18:22

DahliaBleue a écrit:
Je me demande si cette réplique ne serait pas une réponse à un autre sujet, celui des désignations de catégories  scratch Mais je peux me trumper
C'est moi qui me suis trumpé de rubrique. Mes excuses.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyVen 22 Jan 2021, 10:36

Bonjour,

A propos des grades et fonctions de la Kriegsmarine, des éléments de réponse sur le site uboat.net

J'ignore si c'est 100% conforme à la réalité, mais ce site est généralement bien fait et bien informé.

Sur les grades et les progressions de carrière : https://uboat.net/men/ranks/

Sur les fonctions à bord d'un sous-marin : https://uboat.net/men/crew/
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyVen 22 Jan 2021, 10:47

[quote="DahliaBleue"]
Takagi a écrit:
on n'avait pas tant de scrupules à récupérer ce qui a été bien fait par l'Occupant : les bases sous-marines, l'aéroport d'Orly, les compétences aéronautiques : réacteurs… + productions/assemblage d'avions, Junkers, Dornier, Siebel…) ; les sous-sols de l'Hôtel de la Marine.

La France a récupéré, comme les autres Alliés, un certain nombre de "savants allemands" et même de bureaux d'études.

Spécialement dans le domaine de la marine, et plus précisément des sous-marins avec Pielstick et Geislinger,(moteurs diesel), Tuschka (pilotes automatiques), le laboratoire de détection acoustique de Kressbronn... Pour ceux qui veulent en savoir (beaucoup ! ) plus, 1944-1954 - Sous-marins français - La décennie du renouveau par Olivier Huwart chez Marines Editions.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyVen 22 Jan 2021, 14:09

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

Sur les grades et les progressions de carrière : https://uboat.net/men/ranks/

Sur les fonctions à bord d'un sous-marin : https://uboat.net/men/crew/

Le site est vraiment bien fait, mais je ne suis pas d'accord avec les grades d'officiers et leurs traductions anglophones ...
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyVen 22 Jan 2021, 16:05

Gummy Bear a écrit:
... mais je ne suis pas d'accord avec les grades d'officiers et leurs traductions anglophones ...

Effectivement!  En plus, il y a de supposées équivalences anglaises sérieusement "tirées par les cheveux".

Par exemple, Commander ou Commodore, n'était pas, à ma connaissance, un grade, mais une fonction confiée durant une période plus moins longue, généralement, la durée de la mission (mais pas que!). On pouvait être, tout à la fois, un capitaine de vaisseau (selon le grade français) et avoir été désigné pour être le "commandeur" de la division ou de la formation constituée pour le besoin, tant que le nombre de bâtiments et leurs "forces" (type de bâtiments) n'exigeaient pas la présence d'un officier-général (amiral de la "Bleu"ou la "Rouge"). En tous cas, c'est comme çà, que le terme s'entendait, au début du XIXème siècle.  

En mai 1916, à la Bataille du Skaggerak ou Jutland, on trouve, ainsi, un certain nombre de commodores et commanders, à la tête de  "flottilles", que, pour simplifier, je vais baptiser "légères", flottille de torpilleurs, de destroyers, ou "d'escadres" de croiseurs légers (ou protégés).

Il semble, aussi, qu'il y avait des subtilités qui étaient planquées dans les deux termes, "Commodore" et "Commander", essentiellement, des histoires d'ancienneté dans le grade - pour ne froisser personne - et, en complément, de tailles (classes ou rangs) des bâtiments qui constituaient la formation. On trouve, ainsi, en 1916, des commodores à la tête de flottilles de torpilleurs, de même que des "commanders", généralement, identifiés par leur simple grade, Captain, à qui avaient été confiés le commandement de flottilles, strictement du même type et la même force. nouvelles questions Coscorro

En général, un peu comme pour des anciens ministres,  le "titre" leur restait, par politesse, même quand la période de leur fonction était finie depuis un bail.
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MessageSujet: Re: nouvelles questions   nouvelles questions EmptyVen 22 Jan 2021, 17:26

Il me semble que Commodore et Commander ont glissé, historiquement, d'une appellation de fonction vers un grade à part entière.

Cf. cette page : https://www.royalnavalmuseum.org/info_sheets_nav_rankings.html

Dans ma compréhension, Commander = capitaine de frégate (grade lui aussi recréé au 19e siècle dans la marine française) et commodore = "amiral à une étoile" Very Happy

Mais je peux me tromper, bien sûr.
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