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 Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?

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clausewitz
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MessageSujet: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 20:08

Suite au message de Takagi sur le type 055 je vous propose chers amis forumeurs de débattre de la désignation des bâtiments.

Depuis 1975 et le reclassement des frigates américaines comme croiseurs, cela n'à pas vraiment changé à ma connaissance.

A l'heure actuelle les désignations de frégate, de corvette, de destroyers et de croiseurs sont-elles encore justifiées ?

C'est un vaste sujet mais je dirai que ce débat est un faux débat tant le sujet est vaste. Pourquoi désigner un navire frégate dans un pays ou destroyers dans un autre alors que leurs capacités sont similaires ?

Il y à à mon sens de nombreux facteurs comme l'histoire et la diplomatie. L'histoire car chaque marine à la sienne propre (voilà pourquoi nous avions des avisos et les britanniques des sloops) et la diplomatie (Si le Japon ou la Chine ont sous-classé certains navires c'est à mon sens pour cette raison).

Maintenant comme l'à dit pascal dans le dernier message, effectivement aujourd'hui vous pouvez avoir 150 croiseurs et 250 destroyers mais si vous avez de faibles moyens de transmission, de brouillage et de guerre électronique cela ne servira à rien.

A vos claviers les amis, faites chauffer ce sujet !

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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 20:19

La ou il y a le plus de bazar c'est pour les frégates; presque tous les pays appellent maintenant frégates des navires très différents de par leur tonnage et leur armement.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 21:01

Personnellement, je n'aime pas le réemploi de termes d'un autre temps en en changeant le sens. Les frégates, corvettes et destroyers ne correspondent plus à ce qu'ils étaient. C'est un peu comme si on parlait de palefroi, destrier ou lansquenet pour désigner les camions et blindés actuels. Le distingo subtil que j"avais lu il y a quelques années entre bâtiment SENIT (NTDS) et bâtiment non SENIT (les frigates étant sans NTDS, les destroyers en ayant un à l'exception notable des SPRUANCE) tend à disparaître, le moindre OPV étant aujourd'hui doté de moyens de transmission de données qui aurait fait pâlir d'envie les servants de SENIT des années 60.

Donc bâtiment ASM, bâtiment AA, bâtiment multimission, bâtiment porte-hélicoptère ?
Ce n'est pas terrible... Shit
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 21:15

Plus aucun navire ne correspond au sens initial de sa catégorie à l'exception des porte avions, porte hélicoptères et sous marins; puisque cela correspond à des missions qui n'existaient pas dans les marines historiques; il faut donc inventer de nouvelles dénominations: or Vaisseau est trop vague, frégates, et corvettes ont été déjà repris dans la seconde guerre mondiale; mais il ne faut pas les rapprocher des anciennes dénominations; cela est aussi a rapprocher des grades dans la marine; capitaine de vaisseau; de frégate; de corvette cela est à rapprocher de la taille des navires, c'est une piste de réflexion parmi d'autres..
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 21:34

Pour compléter mon post précédent je vais essayer de proposer une typologie qui utiliserai les termes anciens

-Corvette ou frégate légère : bâtiment de présence capable de mener des missions de combat limité comme la protection de la navigation contre la piraterie et le terrorisme, le soutien aux forces spéciales, le renseignement......

-Frégate : Navire de combat polyvalent même si la menace actuelle me dit qu'une frégate doit être avant tout un bâtiment ASM avec sonar d'étrave, sonar remorqué, torpilles légères, hélicoptères voir missiles ASM (Je n'ai jamais compris pourquoi la France à abandonné le programme Milas). La frégate peut opérer en solitaire mais je la vois davantage comme l'escorteur d'un navire majeur ou intervenant au sein d'une puissante escadre.

-Destroyer ou Croiseur : Navire de combat majeur disponible en nombre limité (sauf quand on est tinois) dont la présence est un facteur politique très important mais qui impose des servitudes en terme de protection pour éviter que sa destruction ne soit un mauvais signal politique.

Après on peut ajouter des patrouilleurs d'intervention type OPV, des porte-hélicoptères/avions et j'imagine pourquoi pas le retour d'un bâtiment type monitor semi-autonome destiné à l'appui-feu en cas d'opérations amphibies voir un nouveau type de chaland de débarquement disposant d'un canon médian.

Je compte relancer dès que possible mon uchronie sur la Slavie et je pense intégrer ces réflexions dans mon récit. Dans la dernière version la marine slavienne disposait d'OPV associés à des TMV (Theater Manoeuver Vessel, Navire de Manoeuvre de Théâtre proche des Absalon), des corvettes type Meko A-100, des frégates type FREMM-EG et un projet de destroyer ou de croiseur disposant notamment d'un canon de 155mm.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptySam 16 Jan 2021, 21:44

Takagi a écrit:
/// bâtiment non SENIT (les frigates étant sans NTDS, les destroyers en ayant un à l'exception notable des SPRUANCE) tend à disparaître /////
Les SPRUANCE dépourvus du NTDS ? scratch C'est sûr, ça ?
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 06:06

L’absence d’un NTDS comparable à celui des autres navires de l’U.S.Navy a été un des facteurs clés de leur retrait du service : ils demandaient énormément de main d’œuvre pour être intégrés à une force parce que tout y était fait « à l’ancienne ». Il n’avait pas été jugé utile de les équiper d’un NTDS moderne parce que, à l’époque, ce NTDS était censé n’être indispensable qu’en lutte antiaérienne.

Pour en revenir au sujet : les trente-et-un SPRUANCE ont été classés DD (destroyers) comme les classes FLETCHER, GEARING et SUMNER de la guerre du Pacifique bien que leur déplacement de 8000 tonnes les aurait fait classer comme croiseurs à l’époque de ladite guerre du Pacifique. Leurs modestes installations lance-missiles antiaériens (un lanceur Sea Sparrow à huit cellules) et l’absence d’un NTDS nécessaire à la lutte antiaérienne ne leur permettaient pas d’être classés DDG (destroyers lance-missiles) comme les CHARLES ADAMS. Ils sont restés DD quand les Harpoon et les Tomahawk ont été installés puis quand vingt-quatre d’entre eux ont vu leur Sea Sparrow a été remplacé par un VLS à soixante-et-une cellules ; le G est resté attaché à une forte capacité antiaérienne, pas à une capacité lance-missiles. Les quatre KIDD, dérivés des SPRUANCE mais qui avaient des SM-2 et un NTDS, ont été classés DDG.

En agrandissant légèrement la coque des SPRUANCE pour y installer deux lanceurs doubles SM-2 et un système Aegis, et au passage pour y installer des locaux de commandement de force, ce qui aurait dû être le DDG-47 a été reclassé CG-47 juste avant la mise sur cale du premier. Les 1600 tonnes que les TICONDEROGA ont en plus des SPRUANCE justifient-elles leur classement en croiseurs plutôt qu’en destroyers ? Il semble que ce soit leur aptitude à embarquer un état-major et le NTDS (au sens des années 1980) qui leur permettait de remplir les fonctions de navire de commandement de force.

Les ARLEIGH BURKE ont repris l’Aegis et l’armement antiaérien des TICONDEROGA ; ils n’ont cependant pas de locaux d’état-major et ont été classés DDG bien que leur déplacement soit comparable, voire supérieur dans le cas des Flight IIa et du Flight III, à celui desdits croiseurs.

Il semble donc que la distinction entre destroyer et croiseur soit liée, aux USA, à la capacité à assumer les fonctions de navire de commandement d’une force navale. Elle n’est pas une question de taille.

Deuxième réflexion que je vous inflige ce matin en attendant que la marmaille émerge de sa torpeur nocturne : chaque type de navire s’alourdit au fur et à mesure que les classes qui le dotent se succèdent. En me cantonnant au monde anglo-saxon, les frégates de 1942 faisaient 1500 tonnes, celles des années 60 en faisaient 3000, celles des années 1970-80 en faisaient 4000, et les FFX des années 2020-2030 en feront environ 7000. Le classement en frégate, destroyer, etc. uniquement basé sur le déplacement est donc condamné à l’obsolescence, parfois pendant la durée de service d’une classe.

Troisième et dernière réflexion de ce matin (un des représentants de la gent marmaille vient de me faire remarquer que je devrais ouvrir au chat au lieu de rester sur l’ordinateur), les appellations frégate et destroyer ne sont pas internationales : les destroyers français sont appelés frégates bien que leur numéro de coque commence par D.

En faisant abstraction de ce dernier point, il semble que le distingo entre les types soit autant une question de taille (corvette, frégate, destroyer) qu’une question de capacités militaires (destroyers, croiseurs).

Le fumet de la pâtée thon-carottes et le bruit de la bouilloire, préliminaire à l’odeur du café, m’obligent à croiser vers d’autres missions pour assumer mon rôle de commandement de groupe familial.
lol!
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 06:38

le sujet est pourtant simple !

un navire iranien par exemple, est une frégate au même titre qu'un navire américain Mr. Green

par exemple le Moudge Iranien qui est la terreur du moyen orient avec son canon de 75mm
https://en.wikipedia.org/wiki/Moudge-class_frigate

et le Constellation Américain qui est une tentative illusoire de contrer les forces du mal (avec un malheureux système Aegis montés dans une coque de 7600t )
https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation-class_frigate
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Takagi
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 08:36

Une différence qu'il semble y avoir dans la marine américaine entre les frégates et les destroyers est la vitesse : seuls les seconds, destinés à accompagner les groupes de porte-avions, vont à 30nd. Les frégates ont des vitesses comprises entre 22 et 26nd.
study
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 14:06

Bonjour,

Croiseur :  Bâtiment de guerre dont la mission est de naviguer dans certains parages, et d'aller et de venir d'un point à un autre, soit pour veiller à l'arrivée d'un navire ou d'une flotte, soit pour lui intercepter le passage, ou pour recevoir des avis, des messages, etc.

Bâtiment (marine): Ce terme désigne généralement toutes sortes d'embarcations ou vaisseaux... cela peut se dire aussi-bien d'un vaisseau à trois ponts, comme d'une barque de 20 tonneaux.

Vaisseau: On appelle en général vaisseau, tout bâtiment à poupe carrée, portant trois mâts avec un beaupré; mais on ne nomme vaisseau de ligne que celui qui porte au moins 50 canons en deux batteries, tenant de l'avant à l'arrière, non compris ceux des gaillards, où du plus haut étage du vaisseau.

Frégate: tout vaisseau de guerre au-dessous de soixante canons est frégate

Corvette: tout bâtiment d'une marche supérieure, et qui porte moins de 20 canons, est une corvette; son usage est de porter des ordres et des paquets ; ainsi il faut que la corvette marche, gouverne, évolue et porte supérieurement la voile; elle n'a de capacité que ce qui est nécessaire pour porter, avec facilité, son armement.

Rang : Le Règlement  du 4 juillet 1670 précise le classement par rangs des vaisseaux de ligne.
1er rang : 70 à 120 canons
2ème rang : 56 à 70 canons
3ème rang : 40 à 50 pièces
4ème rang : 30 à 40 pièces
5ème rang :  18 à 28 pièces
A ce stade, les frégates sont classées au 5ème rang, quand elles comportent deux ponts ou au moins un pont et de demi de batterie "couverte", sinon, elles sont classées frégates légères, 8 à 16 canons, sachant que la corvetten'existe pas encore.

Ce classement, assez confusionnel, va évoluer au cours du XVIIIème siècle, pour aboutir, avec le Règlement du 1er janvier 1786 (plus de 520 pages!) à une déclinaison simplifiée. Désormais, ne sont classés vaisseaux de ligne que les trois-ponts de 110 & 118 canons, dits de 1er rang, les deux-ponts de 74 & 80 canons, ou 2ème/3ème rang, et les deux-ponts de 64 canons, mais la construction de ces derniers avait été interrompue au cours des années 1760.

Les frégates se déclinent en deux "classes" ou "rang", celles de 36 canons, portant du 18 livres à la batterie basse, qui ont succédés à celles de 32 canons de 12 livres, mais qui sont toujours en service.

Est, désormais, classé corvette, tout bâtiment, à trois-mâts & beaupré, portant moins de 20 pièces. Les bâtiments à deux-mâts sont classés brigsou bricks

En 1793, çà se complique pour les frégates et corvettes, parce qu'on se retrouve, pour les premières, avec 6 catégories, portant de 50 à 28 canons, de 24 à 8 livres, pour les secondes, 5 catégories, armées de 26 à 18 canons, de 8 ou 6 livres!  

Par contre, depuis 1786, les frégates ne possèdent plus qu'une unique batterie principale couverte. C'est un peu plus compliqué pour les corvettes, car, selon leur construction, elles peuvent comporter ou non une batterie couverte! Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro En gros, les frégates sont sensées porter plus de 30 canons, les corvettes, moins de 30.

Durant la décennie 1820/1830, l'artillerie navale évolue et, dans un premier temps, les canons "longs" ou "courts" de 30 livres succèdent aux canons de 36 livres & 24 livres, à bord des vaisseaux de ligne, et de ceux de 24 livres, à bord des frégates. Dans un second temps,  à dater, à la louche, de 1840, l'artillerie comporte des canons "à la Paixhans" , qui tirent des obus explosifs - au début, il s'agit, dans les batteries, d'un mixte entre pièces de 30 livres et canons-obusiers de 22 cm, puis 27 cm.

"Malheureusement", sous le règne de Napoléon III, çà partira quelque peu "en saucisse" avec la mise en service des premières frégates cuirassées mixtes "zàvapeur", type "Gloire".

Ultérieurement, le système de ponts de batterie va, lui-aussi, disparaitre, au profit des barbettes, puis des tourelles, tout en conservant, jusqu'en 1914, une artillerie secondaire, installée en réduit ou casemate, sous le pont supérieur ("aérien").

C'est à dater de la décennie 1880, que notre marine avait manqué d'inspiration pour désigner ses bâtiments. Pour les navires de ligne (ex-vaisseaux de ligne), qui deviendront, bêtement, des "cuirassés", çà collait encore, puisque le combat en ligne de file était toujours la règle, mais pour les autres classes, çà s'était compliqué très sérieusement!

Du coup, on avait ressorti des termes généralistes, comme croiseur et aviso, qui, en pleine période glorieuse de notre empire colonial, répondaient bien aux rôles "lointains" auxquels étaient destinés ces bâtiments.

On s'était mis, en même temps, à copier sur notre voisin de palier britannique, qui n'a jamais été très créatif dans ce domaine, et classait, déjà, allègrement, du temps de la voile, tout ce qui n'était pas un vaisseau ou une frégate, armée, au moins, d'une trentaine de pièces, dans la catégorie fourre-tout des "sloops"! Nous avions inventé le torpilleur, qui, lui, n'entrait dans aucune des catégories précédentes, distingué les cuirassés de ligne des cuirassés garde-côtes, la frégate cuirassée était devenue le croiseur cuirassé, armoured cruiser, chez les Brits, les bâtiments d'une classe à peu près comparable, mais dotés, seulement, d'un cuirassement horizontal, des croiseurs protégés, protected cruisers, de l'autre côté de la Manche.

Pour répliquer à notre menace des torpilleurs - on est avant la ratification de l'Entente Cordiale, en 1904! -, les Brits avaient créé la classe des "destroyers", conçus en tant que "destructeurs de torpilleurs", auxquels nous avions, nous-mêmes, répondu avec nos contre-torpilleurs.

Le Traité de Washington, en 1922, avait définitivement entériné la suprématie navale britannique & américaine et, même, japonaise, en nous reléguant à la "quatrième place" - la Kaiserliche Marine ayant, alors, disparu des écrans -, quasiment au même niveau que la marine militaire italienne! Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro  ...Dur, dur, pour une flotte de guerre qui avait, durant plus de deux siècles, tenu, seule, le haut du pavé avec la Royal Navy, mais, surtout, lui avait foutu des "trouilles bleues", en de nombreuses occasions! Le traité de Washington avait entériné les "capital ships", les "cruisers"- en fonction de leur tonnage "Washington"! -  et la promesse des porte-avions, car les américains étaient, alors, en train de plancher sur ce genre de projet!  Very Happy

Après la Seconde Guerre Mondiale, les porte-avions, avec leur aviation embarquée, avaient mis au rencart les navires de ligne ou cuirassés; nos derniers croiseurs lourds, mis en service, s'étaient retrouvés, dès leur conception et de par leur artillerie, classés "croiseurs antiaériens"! ... tandis que la nouvelle génération de nos contre-torpilleurs - le torpilleur ayant disparu des registres -, pour des raisons de classement OTAN, elle, était, désormais, constituée d'escorteurs d'escadre ou d'escorteurs rapides -une histoire de capacité de freinage sur leur erre -.

Nous avions, plus ou moins, renoué avec la vieille tradition de la "frégate" et de la "corvette", en fonction de leurs tonnages, à dater de la fin des années 1960, mais l'OTAN, elle, persiste à les classer, réglementairement, en fonction de ces mêmes tonnages, en tant que "destroyer" ou "frigate"! scratch  Ce qui fait que si vous vous amusez à consulter, par exemple, notre "ami" Wikipedia, çà part en brasse coulée! lol!

On notera, au passage, que, désormais, ce sont les règles "édictées" par l'US Navy qui font force de loi, alors, même, qu'elle n'avait réellement existé qu'à dater des années 1914-1918, sans se mesurer, alors, à qui que ce soit et que, durant la Seconde Guerre Mondiale, dans le Pacifique, son unique adversaire avait été la marine impériale japonaise!

Après, vous faites ce que bon vous semble des "désignations navales" françaises, mais quand je lis que "clausewitz" propose "destroyer", je sens qu'on est très mal barré! lol! Wink Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Marinos
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 14:58

On peut relancer contre-torpilleur mais je suis pas certain que ça passe ^^

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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 15:28

Ou sont aujourd'hui les "torpilleurs" alors ???

Fregate sonne bien et c est courant, maid devrait rester dans la tranche 2500-5000 t
En dessous, 1000 a 2500t: corvette
500 a 1000 patrouilleurs
Au dessus de 5000 -7500 destroyers
7500 -10000 croiseurs

Basta, simple, efficace
Ca categorise de suite le navire , et ont arreterat de suite de comparer une fregatte iranienne a une smericaine en laissant le benet penser que c est equivalent ... !
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 20:59

Bill a écrit:

Fregate sonne bien et c'est courant, mais devrait rester dans la tranche 2500-5000 t
En dessous, 1000 a 2500t: corvette
500 a 1000 patrouilleurs
Au dessus de 5000 -7500 destroyers
7500 -10000 croiseurs

As -tu fini, sacrilège (!), avec ta désignation de "destroyer" ?! Very Happy Wink
D'abord, ce n'est pas français pour un rond et, en plus, la dénomination n'avait fait son apparition que pour désigner des bâtiments sensés dézinguer nos "fiers" torpilleurs!
Je sais que nous sommes "maso", mais, bon! lol!
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyDim 17 Jan 2021, 21:22

Loïc Charpentier a écrit:
Bill a écrit:

Fregate sonne bien et c'est courant, mais devrait rester dans la tranche 2500-5000 t
En dessous, 1000 a 2500t: corvette
500 a 1000 patrouilleurs
Au dessus de 5000 -7500 destroyers
7500 -10000 croiseurs  

As -tu fini, sacrilège (!), avec ta désignation de "destroyer" ?! Very Happy Wink
D'abord, ce n'est pas français pour un rond et, en plus, la dénomination n'avait fait son apparition que pour désigner des bâtiments sensés dézinguer nos "fiers" torpilleurs!
Je sais que nous sommes "maso", mais, bon! lol!

D'accord avec Loic; destroyer n'a plus aucun sens puisqu'il n'y a plus de torpilleurs à détruire; en effet destroyer était à l'origine le terme anglais pour le français contre-torpilleur, terme qui a disparu lui aussi; puisque l'on est dans les termes disparu il y a aussi le submersible qui était d'ailleurs une abréviation du "torpilleur submersible" terme inauguré avec le Narval de Laubeuf que l'on opposait au début du siècle précédent au "vrai" sous-marin; le vrai sous marin dont les performances en plongée sont supérieures à celles en surface, est apparu d'abord avec le XXI allemand; et encore plus bien sur avec le sous marin nucléaire.

Il est pour les noms de navires des disparitions par suite de l'évolution des techniques et des missions, il faut donc inventer de nouveaux termes pour les navires qui les remplacent.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 02:02

Je remets cent balles dans le bastringue : l'idée des Japonais d'abandonner les appellations telles que frégates, destroyers et croiseurs au profit de celle, plus générique et intemporelle, d'escorteur (護衛艦) a du sens. Et pour rebondir sur la distinction que font les Américains entre frigates (Vmax<30nd) et destroyers (Vmax≥30nd pour pouvoir s'intégrer aux escadres de porte-avions), pourquoi ne pas remplacer frégate par escorteur et destroyer par escorteur d'escadre ? Ça rendrait justice à une belle série d'anciens navires de notre Marine nationale...
Cool
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 11:08

Le bastringue est à plein volume

Citation :
En agrandissant légèrement la coque des SPRUANCE pour y installer deux lanceurs doubles SM-2 et un système Aegis,

Agrandissement vraiment léger ... les Tico font en tout et pour tout 1 m de plus que les 963 tant ht qu'à la flottaison et ils ont le même maître bau 16,76 m

Les Spruance étaient conçus dès leur mise en service pour avoir une réserve de flottabilité de 20% pour anticiper l'augmentation prévisible du déplacement au cours de leur carrière ... ce qui est très important.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 11:37

Bonjour.

Je me bornerai à apporter une digression très perso - me basant sur mes modestes connaissance de la marine française et dans une moindre mesure, ex-soviétique, anglaise et américaine.  Mr. Green
Quelque soit les époques, il y a une constante, il y a des navires 'de premier rang'; c'est à dire capable de dominer tout les autres navire sur mer.  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  00a35  Ce qui implique la capacité de s’approcher au plus proche des zones de crises, et d'y affronter pour défaire l'ennemi.
Et il y a tout les autres, indispensable "mulets"  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Marinos  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Marinos  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Marinos  (nos amis anglais utilise le terme de "workhorse") pouvant être qualifié 'de deuxième rangs', dont quelques grandes catégories émergent: navire d'éclairage permettant de diriger correctement sa flotte de navire de premier rang, les navires de liaisons, ceux de surveillance des intérêts d'une zone économique et ceux de surveillance/défense côtier; auquel s'ajoute les indispensables auxiliaires sans lesquels tous les autres seraient vite paralysés...

Ces navires de premier rang sont depuis la seconde guerre mondiale les porte avions (quoique on devrait plutôt parlé de groupe aéronaval, le PA seul étant une cible facile...). Toutefois, cette supériorité est de plus en plus challangé aujourd'hui par les croiseurs (et autres navires similaire Destroyers ou Frégates) multi-missions lance missiles  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Foule-en .
La nouveauté par rapport au siècle passé, c'est que le poids ne fait plus la différence (poids liée à la taille des canons et a l'épaisseur du blindage).  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Doh  La capacité redoutable des systèmes d'arme à base de missiles (remplaçant l'avion) en devient la clef -  encore faut-il être capable de détecter l'adversaire...   Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Goodluck

Le navires de 'premier rang' d'aujourd'hui, ne sont bien sur plus du tout des simples navires anti-navires combattant à vu ou à courte distance (exemple la trière grecs qui domina la méditerranée pendant plusieurs siècles ou le cuirassé du 20ème tirant à une vingtaine de km). Ils disposent d'une capacité à tirer de très loin, l'allonge, via des missiles performants ayant la capacité d'éliminer leur cible avec une forte probabilité, capable de repérer l'ennemi le premier via des liaisons numériques vers des capteurs externes (autres navires, avions, satellites), des capacités de surveillance tridimensionnelle de l'espace environnant (air, mer, sous-marine), des moyens de communication fiable, des capacité aussi bien anti-sous-marines qu’anti-aériennes et des capacités en guerre électronique...et la capacité à ne pas être eux-même détecté !  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Bangdesk

Le choix de la marine national est de donner ce rôle d'épine dorsale aux Frégates (alors qu'avant 2000, elles avaient pour rôle la protection de nos PA). Et oui, la tradition depuis Surcouf veut que la marine possède des Frégates... scratch

Les frégates FREMM en sont l'illustration, avec un retour à la polyvalence des missions par rapport aux années 80, une volonté affiché de construire un navire pouvant assurer ces missions de "supériorité maritime"... on assiste à un retour du navire de "premier rang" - mais vu l'état de nos finances - low cost, pari perdu mais c'est une autre histoire. affraid

La ou l'on brouille les cartes  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro , pour des raisons politique, c'est lorsque pour cacher la conséquence des coupes budgétaire, on classe comme Frégate (avec en tête 'navire de premier rang') des navires prévus pour de la lutte asymétrique (donc surveillance de nos ZEE) tout juste bonne à chasser du pirates... alors on invente un terme, la Frégate légère....  lol!  

Et là ou les cartes sont encore plus brouillés  lol!  lol!, c'est que dans les marines anglo-saxonne actuelles, la "frigate" est un navire bonne à tout faire, de faible tonnage, mais rapide...  shaking  le navire de premier rang dans la marine Anglaise étant le Destroyer... a peine plus gros que nos FREMM, eux même plus léger qu'un croiseur de classe Ticonderoga américain.  bounce  bounce  bounce  

Toutefois ces trois types de navires se rejoignent sur un point: ils ont été conçu pour être des navires de "supériorité maritime"...  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Got_an_i les Anglais considèrent leur classe Daring comme la colonne vertébrale de leur flotte. Alors que dans ladite marine, pendant la seconde guerre mondiale, l'épine dorsale de la flotte était constitué des PA, cuirassés et croiseurs; les destroyeurs étant leur bonne à tout faire !!!  scratch  scratch  scratch

J'en suis arrivé à classer les navires, non en fonction de leur "type", mais selon ces catégories:  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  213smd3e
- navires "dominant" ou de "1er rang" (un abus mais tout marin comprend)
- navires "mulets" (les indispensables bons à tout faire mais bon en rien lol! ) ou de "2ème rang"
- navires "à usage déterminé" (éclairage, liaison, torpilleurs, démineurs, ect, ect, ect...)
- et les navires "auxiliaires".

En fonction des époques, le classement d'un type de navire va bien évidement évoluer...  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Mdr2

C'est très perso, réflexe d'un vieux joueurs d'Amirauté  Boulet  Boulet  Boulet , mais au moins cela marche !!!   thumleft


Le bon vent à tous  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Marino_p

Merci d'avoir lu ma prose jusqu'au bout !  Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Smiley_a



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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 12:03

Citation :
navires "mulets" (les indispensables bons à tout faire mais bon en rien lol! ) ou de "2ème rang"

Mouais classification un peu hardie quand même je ne sais pas si le bon en rien s'applique aux FS aux BSAM ou aux BSAOM qui couvrent une très large palette de missions OM;
30 % des missions de la MN sont des missions de présence et de soutien de région pour lesquels ces bâtiments sont conçus

Citation :
workhorses
bêtes de somme ... les destroyers de la WW2 n'étaient pas des bâtiments de second rang, en revanche ils vaient la plette d'emploi la plus large notamment les 2200/2500 t US

Citation :
FREMM low cost

Mr.Red ben voyons quand on voit le système d'arme ...
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 12:19

pascal a écrit:
Citation :
navires "mulets" (les indispensables bons à tout faire mais bon en rien lol! ) ou de "2ème rang"

Mouais classification un peu hardie quand même je ne sais pas si le bon en rien s'applique aux FS aux BSAM ou aux BSAOM qui couvrent une très large palette de missions OM;
30 % des missions de la MN sont des missions de présence et de soutien de région pour lesquels ces bâtiments sont conçus

Certes, on fait des ronds dans l'eau et on montre que notre présence dans nos ZEE... tu fais quoi face à l'arrivé un groupe aéronaval chinois ?

Citation :
workhorses
bêtes de somme ... les destroyers de la WW2 n'étaient pas des bâtiments de second rang, en revanche ils vaient la plette d'emploi la plus large notamment les 2200/2500 t US

Si, si ! Ce n'est pas parce que c'est de deuxième rang que c'est inutile et qu'il faut les jeter ! Ils remplissent tout un tas de missions importantes. Je préfère d'ailleurs utiliser le terme de 'workhorse' plus parlant. Mais en aucun cas un navire qui pouvait l'emporter sur tout les autres. Les 2200/2500 t US ne faisaient pas le poids face à un Yamato...

Citation :
FREMM low cost

Mr.Red ben voyons quand on voit le système d'arme ...

Ingénierie à la Française: on minimise le poids pour que cela ne coute pas chers; et on y colle une technologie de pointe qui coute un bras... faisant de ce navire de 6000t un navire plus chers qu'un destroyer anglais de 7000t à force d'étaler les programmes et réduire les quantités prévus initialement !

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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 14:20

Ces bâtiments sont des navires de présence ... leur rôle n'est pas de contrebattre un groupe aéronaval chinois ... Après est-ce que les Chinois ont intérêt à déployer un GAN dans notre ZEE sachant que dans le Pacifique c'est un aller simple pour une confrontation avec l'USN; notre nation de 63 millions d'habitants n'ayant pas absolument pas les moyens hors dissuasion de lutter à armes égale contre la nouvelle Marine chinoise.

Citation :
Les 2200/2500 t US ne faisaient pas le poids face à un Yamato...
Ce n'était pas ce qu'on leur demandait ... quoique quand on voit ce dont la section du Commander Philips (pour ne parler que d'elle) fut capable à Surigao de nuit on peut évoquer l’occurrence ...
Pour ce qui est du Yamato c'est plutôt lui qui n'a pas fait le poids ... en moins de 2 heures.


Citation :
Ingénierie à la Française: on minimise le poids pour que cela ne coute pas chers; et on y colle une technologie de pointe qui coute un bras... faisant de ce navire de 6000t un navire plus chers qu'un destroyer anglais de 7000t à force d'étaler les programmes et réduire les quantités prévus initialement !
Ce sont deux arguments différents - la tôle aujourd'hui (matériaux plus main d'oeuvre) c'est moins de 20% du prix du bâtiment, sa raison d'être c'est son système d'arme encore heureux que ce soit lui qui coûte cher !
Puisqu'on parle des Britannique je préfère un 7500 t. qui navigue qu'un 7500 t. que l'on renonce à refondre à mi-vie en raison d'une architecture électrique qui s'avère être un fiasco assortie d'une nécessaire modification qui elle coûte deux bras...

L'étalement des programme - c'est évident - disons plutôt leur réduction, çà faisait quand même longtemps que Lorient n'avait pas sorti un bâtiment tous les 14 mois pendant près de 15 ans
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 17:46

pascal a écrit:
Ces bâtiments sont des navires de présence ... leur rôle n'est pas de contrebattre un groupe aéronaval chinois ... Après est-ce que les Chinois ont intérêt à déployer un GAN dans notre ZEE sachant que dans le Pacifique c'est un aller simple pour une confrontation avec l'USN; notre nation de 63 millions d'habitants n'ayant pas absolument pas les moyens hors dissuasion de lutter à armes égale contre la nouvelle Marine chinoise.

Citation :
Les 2200/2500 t US ne faisaient pas le poids face à un Yamato...
Ce n'était pas ce qu'on leur demandait ... quoique quand on voit ce dont la section du Commander Philips (pour ne parler que d'elle) fut capable à Surigao de nuit on peut évoquer l’occurrence ...
Pour ce qui est du Yamato c'est plutôt lui qui n'a pas fait le poids ... en moins de 2 heures.


Citation :
Ingénierie à la Française: on minimise le poids pour que cela ne coute pas chers; et on y colle une technologie de pointe qui coute un bras... faisant de ce navire de 6000t un navire plus chers qu'un destroyer anglais de 7000t à force d'étaler les programmes et réduire les quantités prévus initialement !
Ce sont deux arguments différents - la tôle aujourd'hui (matériaux plus main d'oeuvre) c'est moins de 20% du prix du bâtiment, sa raison d'être c'est son système d'arme encore heureux que ce soit lui qui coûte cher !
Puisqu'on parle des Britannique je préfère un 7500 t. qui navigue qu'un 7500 t. que l'on renonce à refondre à mi-vie en raison d'une architecture électrique qui s'avère être un fiasco assortie d'une nécessaire modification qui elle coûte deux bras...

L'étalement des programme - c'est évident - disons plutôt leur réduction, çà faisait quand même longtemps que Lorient n'avait pas sorti un bâtiment tous les 14 mois pendant près de 15 ans


Le titre du fil est relatif aux classements des navires: croiseur, destroyeur ou frégate ?  Very Happy

Mon approche depuis l'école navale paris, est c'est de classer les navires en "1er rang"; "second rang"; "spécialité"; "auxiliaire" - car il est impossible de s'y repérer du fait que les appellations actuelles des navires est plus en lien avec les traditions navales qui varient d'un pays à l'autre, et du fait politique ou l'on joue à la grenouille que l'on gonfle à loisir pour se faire paraitre le plus gros et plus puissant possible, qu'en lien avec la véritable capacité opérationnelle dédit navire.  lol!

On sera d'accord pour constater qu'une Frégate de type FREMM est un navire possédant un armement redoutable la classant en 1er rang; alors que la Frégate Nivose, une fois qu'elle aura tiré ses deux exocets (qui datent sérieusement et dont on sait comment les leurrer depuis les Malouines) n'aura guère que son unique lanceur SIMBAD et son calibre de 100mm a se mettre sous la dent pour contrer une attaque aérienne... Frégate dans les deux cas, mais deux réalités bien différentes !

Incontestablement, les frégates légères et autre corvettes permettant d'assurer notre présence dans nos ZEE ont repris les fonctions des avisos coloniaux (hors transport de l'infanterie de marine, cantonné désormais à la surveillance de nos bases). Affirmer la présence Française dans certains coins du monde n'est pas dominer sur mer; ce qui en fait des navires au mieux de deuxième rangs (genre le Lafayette); sinon de spécialité (ce qui est très discutable); a mon sens pour beaucoup de simple porte drapeaux dont le gros du job consiste à jouer localement les gendarmes de la mer et lutter contre les pirates (et encore, vu les règles d'engagement actuelle...).
Les GAN chinois, eux, sont en train d'être mis sur pied pour contester la supériorité de la USN; sans aucun doute possible constitué de navires de premier rang conçu pour dominer les mers !

Dans cette optique, les destroyers US de la SGM ne sont pas non plus des navires que je classe dans les navires de 1er rang; le premier croiseur venu leur collait la pâté. Ce n'est pas pour autant que leur missions n'étaient pas importante, ni qu'ils ne constituaient pas le gros des effectifs ! Et effectivement, il est apparu dès le début de la SGM que les les navires de 1er rang n'était plus les cuirassés, mais les portes avions. Ce qui fait que l'analyse que je fait est fonction des époques...

Je partage le point de vue sur le FREMM et les enquiquinements britannique; ceci-dit dépenser un tel pognon sur une frégate pour ne pas avoir la capacité nécessaire ensuite a un maintien en opération sur une période raisonnable (en situation de guerre) par manque de place pour emporter suffisamment de fuel et de munitions, ceci pour gagner un peu de sous sur la taille de la coque; c'est parfaitement déraisonnable. Je fais le parallèle avec les soum's classe Rubis, un concentré de technologie vite à court de tout ! Et je sais de quoi je parles, pour y avoir servi.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 18:30

kfrank01 a écrit:
Et oui, la tradition depuis Surcouf veut que la marine possède des Frégates...

J'ai bien peur que Surcouf, en tant que corsaire, n'ai jamais commandé plus gros qu'un brick ou, éventuellement, une petite corvette, dotée de trois-mâts Wink. Il s'agissait, alors, d'armateurs privés, qui, quelque était leur fortune, n'avaient pas les moyens d'investir dans la construction d'une frégate.

La règle était de faire construire un petit bâtiment rapide et bon voilier, parce qu'il fallait, aussi, pouvoir se "casser" très rapidement, si on s'était un peu loupé sur l'estimation de la "proie" et de sa possible escorte militaire ; d'y installer quelques pièces d'artillerie - 4, 6, 8 livres, au grand maximum -, plus une ou deux paires de pierriers et d'espingoles, pour faire peur aux "marchands", et d'y embarquer une équipage en surnombre, paramètre indispensable pour, un, arraisonner et s'emparer de la "proie", les "marchands" ayant, généralement, des équipages à l'effectif réduit au strict nécessaire (comparé à un bâtiment militaire!), deux, la ramener, au plus vite, au port, pour négocier la revente de la cargaison et du navire... et de préférence, ne pas se louper dans la nationalité du marchand arraisonné et capturé, car la Commission des Prises était débordée par les plaintes en tout genre! Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro

La prise de l'Indiaman, Kent, dans l'Océan Indien, par le sieur Surcouf, le 16 vendémiaire An 9 (8 octobre 1800! Boulet), avec sa "trottinette flottante", armée d'une douzaine de pièces d'artillerie de 6 & 8 livres et un équipage de 150 hommes, avait été un exploit très exceptionnel.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 18:35

Loïc Charpentier a écrit:
kfrank01 a écrit:
Et oui, la tradition depuis Surcouf veut que la marine possède des Frégates...

J'ai bien peur que Surcouf, en tant que corsaire, n'ai jamais commandé plus gros qu'un brick ou, éventuellement, une petite corvette, dotée de trois-mâts Wink. Il s'agissait, alors, d'armateurs privés, qui, quelque était leur fortune, n'avaient pas les moyens d'investir dans la construction d'une frégate.

La règle était de faire construire un petit bâtiment rapide et bon voilier, parce qu'il fallait, aussi, pouvoir se "casser" très rapidement, si on s'était un peu loupé sur l'estimation de la "proie" et de sa possible escorte militaire ; d'y installer quelques pièces d'artillerie - 4, 6, 8 livres, au grand maximum -,  plus une ou deux paires de pierriers et d'espingoles, pour faire peur aux "marchands", et d'y embarquer une équipage en surnombre, paramètre indispensable pour, un, arraisonner et s'emparer de la "proie", les "marchands" ayant, généralement, des équipages à l'effectif réduit au strict nécessaire (comparé à un bâtiment militaire!), deux,  la ramener, au plus vite, au port, pour négocier la revente de la cargaison et du navire... et de préférence, ne pas se louper dans la nationalité du marchand arraisonné et capturé, car la Commission des Prises était débordée par les plaintes en tout genre! Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Coscorro

La prise de l'Indiaman, Kent,  dans l'Océan Indien, par le sieur Surcouf, le 16 vendémiaire An 9 (8 octobre 1800!  Boulet), avec sa "trottinette flottante", armée d'une douzaine de pièces d'artillerie de 6 & 8 livres et un équipage de 150 hommes, avait été un exploit très exceptionnel.

Mes compétences, en ce domaine, étant proche de zéro, je ne te contredirai pas Loïc ! Mr. Green
Est-ce que tu sais pourquoi la marine tient tant a utiliser le terme Frégate pour ses coques de noix ? Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  Drapeau2
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 19:55

Bernard (Kfrank01),

Tu es en train de mettre le doigt sur la question de départ, le problème du classement - à dater, à la grosse, des années 1960-1970 - des bâtiments militaires modernes.

Les cuirassés ou "capital ships" (selon la désignation du Traité de 1922) ont disparu du paysage. Il n'y a plus, non plus, de "croiseurs lourds", les Russes ayant ferraillé leurs derniers gros bestiaux, dont les premiers exemplaires avaient, entre autres, fait leur apparition en Méditerranée, en 1967-1968, et qui étaient, déjà, armé de rampes de missiles.

Le cuirassement n'existe plus, car, pour essayer de contrer la puissance létale des missiles, les nécessaires épaisseurs et alliages composites requis sont inenvisageables, aussi bien techniquement - un blindage réactif sur un char, çà marche, mais sur un bâtiment de 150 m de long, 20 m de large, etc. Dur, dur!  - que financièrement. Désormais, le concept "furtif"  pose, lui-aussi, problème, car, en dehors de son coût financier, on ne peut pas, non plus, installer des tourelles escamotables, parce que, à un moment, les missiles, c'est bien joli, mais une bonne vieille paire de canons (ou plus, si affinité!), c'est, aussi, drôlement utile!  

On ressortirait du musée, de nos jours, un vieux cuirassé ou un croiseur lourd, façon 14-18, à 30 bornes, il dézinguerait, avec une malheureuse salve de gros pélots, le premier bâtiment "super-moderne" venu!  Je ne le souhaite pas, mais si nos dirigeants avaient le malheur de se déclarer la guerre, on en reviendrait aux "gros pélots" à l'ancienne!  De nos jours, même s'il y a redondance des systèmes de génération électrique, un obus un peu chanceux (ou un missile, pour vous faire plaisir!)... Hop, plus de son, plus d'image! Thumb down

Il ne faut jamais perdre de vue, que çà fait plus de 75 ans, désormais, que plus personne ne s'est mis sur la tronche, sur mer, de manière un peu sérieuse. Comme bien souvent, ces périodes de long calme, sont le terrain privilégié des conceptions dites d'avant-garde. Dans les années 70, il était de bon ton de prédire la fin du char de combat, sauf qu'il est, toujours, là, et, au travers des conflits terrestres locaux, notamment du côté du Moyen-Orient, il a su s'adapter (confère, par exemple, le T-14 Armata russe).

Au premier engagement, un peu "velu", il y a de fortes chances qu'on revoit, drastiquement, à la hausse, le calibre de nos aimables "pétoires" modernes de 100, 122, 127 mm, quelques soient leurs cadences de tir, qui font flores, depuis une bonne quarantaine d'années!  

Historiquement, le navire de guerre est la plate-forme presque idéale pour installer de l'artillerie en grande quantité (calibres et nombre). Certes, désormais, on y empile les missiles de croisières, mer-mer, mer-air, etc. - qui, accessoirement, de nos jours, peuvent souvent être leurrées électroniquement, mais quand il aura épuisé ces munitions encombrantes, il reste quoi ? On peut toujours se brosser pour essayer de leurrer un pélot de 28 ou 38 cm! Very Happy

... Donc, en revient à la question de base, comment désigner - en bon français, bien de "chez nous", dans le texte, siouplait!  lol!  - nos unités  navales, sachant que le 1er Rang a disparu, que les PA, hormis leurs dimensions et leurs tonnages, n'en n'ont jamais vraiment fait partie - cf. Traité de Washington 1922 - et que la classe des croiseurs lourds était, elle aussi passée à la trappe (volontairement, en 1922, après la déculottée britannique, en 1916, du Skaggerak)? Les PA mis à part, les unités actuelles en service correspondent à ce qu'on désignait, par le passé, des "croiseurs  protégés", l'électronique embarquée (et ses performances) n'ayant rien à voir là-dedans.

Soyons honnêtes, personne, de par le monde naval, n'est foutu d'y mettre de l'ordre!  La Royal Navy a baissé sa garde depuis un bail et l'US Navy règne, désormais, en maitre au sein des marines occidentales, avec l'aide non négligeable de l'organisation otanienne! Amen!
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MessageSujet: Re: Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?    Vous avez dit croiseur ? Vous avez dit destroyer ?  EmptyLun 18 Jan 2021, 20:05

Si je comprends bien ce qui gêne le plus c'est le terme destroyer non ? Ce terme désignait initialement un destructeur de torpilleurs mais ne peut-il pas désormais désigner un destructeur de sous-marins et d'avions ?

Que pensez-vous de cette classification :

-Corvette

-Frégate légère ou d'intervention

-Frégate d'escadre ou Escorteur

-Destroyer ou Croiseur

Cela me semble un bon compromis non ?

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