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 La marine de VGE

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Starshiy
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MessageSujet: Re: La marine de VGE   La marine de VGE - Page 3 EmptySam 13 Fév 2021, 19:45

Cotentin a écrit:
Bonjour à tous

PAM ou MDAP, c'est sensiblement la même chose quoi que. Je m'explique


Certains matériels furent donc fabriqués ou construits dans notre pays, notamment de l'armement et du matériel aéronautique; radars, balises Tacan, qui équipèrent les T53 entre autre, de même des canons Oerlikon de 20 mm, des canons Bofors de 40 mm (bi tubes et mono tube) des hélicoptères Sikorsky, H34 pour l'AA et HSS pour la MN, sans oublier les "TARTAR" prêtés pour nos EE T47, également nos avions P2V6 et P2V7.
N'oublions pas que nos 18 escorteurs rapides furent construits en France dans nos chantiers, sous couvert du pacte PAM.


JCC
Ben pas tout à fait
Les 11 ER construits au titre du PAM sont les DE-1007, DE-1008, DE-1009, DE-1010, DE-1011, DE-1012, DE-1013, DE-1016, DE-1017, DE-1018, DE1019 selon la terminologie US. J'en connais un, le Gascon, ma première affectation d'enseigne. Il a fallu le rendre avec ton son matériel d'origine...
Dans le lot, il y a les 7 E52A
Pour les systèmes d'armes Tartar, si deux ont été mis à disposition à l'origine, ils ont été rachetés lorsque l'on décidé d'équiper quatre T47.
Les P2V7 à rendre sont ceux qui ont achevés pour la plupart leur carrière à la 25F à Tahiti
A+
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Cotentin
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MessageSujet: Re: La marine de VGE   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 16:39

Bonjour Commandant Starshiy (sans aucune arrière pensée)

A nos âge la mémoire peut faire défaut

Pour les P2V7, ils appartenaient à la Flottille 23 F qui se trouvait dans le hangar voisin de nos avions à Hao, nos échanges étaient parfait, au point que je possède toujours mon passeport breton issu de la 23 F ( Cool  que de bons souvenirs.

En ce qui concerne les ER (Escorteurs rapides) pour ma part je considère comme suit;
les 4 premiers sont des E50
les 11 suivant sont des E52A
Les 3 derniers des E52B

Il est vrai que je ne sais pas avec précision lesquels furent rendus aux US, pour ma part auteur des plans modélistes en coopération avec Henri Simoni (marin de métier et spécialiste plus que moi),  je note les différences suivantes , les 4 premiers E 50 sont rigoureusement identiques entre eux, les E52A à partir du F 772 "Le Breton" (la 12ème unité), vont subir de profondes modifications, notamment dans la disposition de l'armement, mais surtout de la passerelle qui sera désormais fermée et à l'abri des intempéries, l'ont note également des modifications de mâture, de la détection d'ou le remplacement du DRBV-20A par un DRBV-22A, les F774 et F775 diffèrent des autres E52A, mais surtout les E52B se démarquent également (cheminée Strombos Valensi entre autre), etc.
Je n'irais pas plus loin, ce serait trop long pour ce sujet, à noter que tous ces éléments ont étés évoqués dans les divers documents du Colonel Jean Guiglini, avec lequel j'ai longtemps contribué dans les années 70, 80 et 90,

C'est avec plaisir que l'on puisse aborder ces sujets, spécifiques et délicats à la fois. Je suis principalement auteur de plans modélistes et qui plus est au plus près de la vérité historique.

JCC
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MessageSujet: Re: La marine de VGE   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 18:08

Cotentin a écrit:
[…] PAM ou MDAP, c'est sensiblement la même chose quoi que. […]
Oui, ça recouvre effectivement la même notion. Mais c’est le libellé qui est incorrect. Ce n’est pas un pacte (comme celui dit de Varsovie] ; ce terme vient d’une confusion avec l’« Act » (‘loi’ aux États-Unis] promulgué par Harry Truman le 6 octobre 1949 : le MDAA (Mutual Defense Assistance Act — d’où la confusion (auditive) avec ‘pacte’) qui a donné lieu au Program qui en est découlé.
Cotentin a écrit:
[…] N'oublions pas que nos 18 escorteurs rapides furent construits en France dans nos chantiers, sous couvert du pacte PAM. […]
… et de leurs dérivés, les contrats off shore qui étaient de deux types : les commerciaux et les Type Lisbonne (voir in fine leur composition, pour ce qui concerne la marine).
Mais attention : le programme des ER "étasuniens" ne portait pas sur dix-huit unités, mais seulement sur sept… (avec une petite nuance sur quatre autres).
Cotentin a écrit:
[…] ces matériels étaient classés PAM off shore, en simplifiant c'étaient des matériels mis en place au titre de l'OTAN pour les forces dépendantes de cette organisation (NATO). […]
En fait, le MDAP (offshore ou pas, car il y a eu aussi du matériel, ou des bateaux, directement livrés en provenance des constructeurs d'outre-Atlantique (USA, Canada…) voire d'outre-Manche (des dragueurs MSI venant du Royaume-Uni) n’est pas directement en rapport avec l’Otan : c’est un programme typiquement étasunien. Et qui découle de cette loi (« act ») du 6 octobre 1949. L’Otan, en soi, n’y a joué aucun rôle, sinon celui de constituer une communauté de bénéficiaires individuels. D’ailleurs plusieurs pays ont bénéficié du programme MDAP, sans faire partie de l’Otan : l’Espagne, l’Iran, le Pakistan ; et même, plus insolite : la Yougoslavie ! Des dragueurs de mines du type français SIRIUS furent construits à son profit sous contrat Off-Shore.
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MessageSujet: Re: La marine de VGE   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 18:32

De mon temps, il était, déjà, très compliqué de faire le distinction entre les "flottilles" de l'Aéronavale, équipées dès 1964... disons 1965, d'Atlantics, et qui entretenaient précédemment, un parc de P2V6 ou P2V7, sauf que ces deux derniers étaient, exclusivement, basés en Bretagne, alors que les Atlantics avaient, eux, été attribués à la 21F & 22F, toutes deux affectées à Nimes-Garons. Le temps passant, les P2V6, les plus fiables, et les P2V7 avaient été versés, à dater de 1967-1968, dans la 25 F, l'unité que tu as connue dans le Pacifique, dans le cadre d'une logique chronologique (et capacité électronique!), qui avait, finalement, expédié les P2V au rencart, sachant que la génération "Neptune", quelque soit le modèle, était, désormais, considérée obsolète.

Le travail mené par la 25F, dans le Pacifique, n'avait plus grand-chose à voir avec les missions quotidiennes confiées aux Atlantics, ne serait-ce que pour des raisons d'autonomie et de capacités (de détection) "anti-sousmarines".  En ce qui concerne la 23F, c'est beaucoup plus tardif, car à ma connaissance, stationnée à Lann-Bihoué, elle avait été la seule flottille bretonne alors, dotée d'Atlantics, et ses "rogatons" Neptune auraient, éventuellement, eux-aussi,  pu finir leur carrière dans le Pacifique.

Le P2V7 n'était qu'une amélioration du P2V6, par, notamment, la nécessaire adjonction des deux réacteurs d'appoint, pour faciliter son décollage à pleine charge, en raison, après 1945, de l'accroissement (et du poids!) de son équipement électronique de détection "anti-sousmarine", mais, 20 ans plus tard, en 1965, cet équipement était totalement "à la ramasse" comparé à celui  intégré dans les Atlantics et, même, les Alizés, sauf que ces derniers, étant embarqués,  avaient une autonomie limitée!

Dans le cadre de leur mission, dans le Pacifique, où ils avaient servi comme "enregistreurs de données", lors de nos séquences de tirs nucléaires, les "vieux" Neptunes étaient parfaitement adaptés, de par leur autonomie, en y ayant démonté, au préalable, les matériels de chasse sous-marine, pour les remplacer par des appareils de mesure. La 25 F ou "la 23F" - mais j'ai de très gros doute à son sujet!  Wink -, dans le Pacifique, ne s'étaient jamais vu confier la moindre "Patmar" (patrouille maritime). Wink
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MessageSujet: LES CONTRATS OFF SHORE   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 18:36

LES CONTRATS OFF SHORE
Voir ci-après des extraits de ColsBleus #352, de juin 1954.
La marine de VGE - Page 3 Colsbl10
La marine de VGE - Page 3 Colsbl12
et zoom sur la partie des contrats offshore :
La marine de VGE - Page 3 Colsbl11

et la reprise :

LES CONTRATS OFF SHORE COMMERCIAUX
Ces contrats portent sur des matériels dont l'acquisition n'est pas prévue dans le budget de défense nationale voté par le Parlement. Ce sont des commandes passées par le gouvernement des U.S.A. au gouvernement français qui passe lui-même un marché avec une entreprise française.
Les matériels objets de ces commandes sont attribués par les États-Unis à des pays […] au titre de l'Aide Mutuelle (P.A.M.) ou restent propriété du gouvernement des États-Unis. Les bâtiments construits à ce titre en France ne sont donc pas nécessairement destinés à la Marine française.
En ce qui concerne la Marine, les commandes passées à la France au titre des contrats off shore commerciaux sont actuellement les suivantes :
1952 : 7 escorteurs de 1250 tonnes type E 52 (baptisés E 5 à E 11).
9 patrouilleurs de 325 tonnes baptisés P 1 à P 9.
5 gabares (mouilleurs de filet) de 700 tonnes baptisées G 1 à G 5 et auxquelles les noms suivants ont été récemment attribués : Scarabée, Grillon, Criquet, Fourmi, Cigale.
1953 : 1 gabare de 700 tonnes, baptisée G 6.
16 dragueurs de 400 tonnes, type SIRIUS, baptisés D 18 à D 33.
1 dragueur côtier de 300 tonnes, type AMS américain, baptisé DB 1.
La valeur totale de ces commandes est de 108 millions de dollars US, soit 37 814 millions de francs.
Une partie de ces bâtiments seront en principe attribués à la France : une seule attribution est en principe définitive jusqu'à maintenant. C'est celle des 5 gabares (G 1 à G 5) de la tranche off shore 1952.
LES CONTRATS OFF SHORE TYPE LISBONNE
Ce sont des contrats spéciaux par lesquels le gouvernement des États-Unis prend à sa charge le financement de commandes déjà passées par la Marine française dans le cadre des autorisations de programmes votées par le Parlement ; les matériels objets de ces commandes sont automatiquement remis à la Marine française après livraison.
C'est donc une aide purement financière qui n'ajoute rien à l'ensemble du programme envisagé par la défense nationale.
Les contrats de ce type concernent, pour la marine, une fraction de bâtiments du programme naval :
— partie de l'artillerie de certains escorteurs ;
— munitions ;
— matériel radio ;
— coques de 4 escorteurs type E 50 ;
— 15 dragueurs de 400 tonnes, type SIRIUS.
Au total, leur valeur s'élève à 53,6 millions de dollars US, soit 18 780 millions de francs.
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MessageSujet: Nos ER étasuniens   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 18:56

Starshiy a écrit:
[…] Les 11 ER construits au titre du PAM sont les DE-1007, DE-1008, DE-1009, DE-1010, DE-1011, DE-1012, DE-1013, DE-1016, DE-1017, DE-1018, DE1019 selon la terminologie US. […] Dans le lot, il y a les 7 E52A […]
Cotentin a écrit:
[…] En ce qui concerne les ER (Escorteurs rapides) pour ma part je considère comme suit :
les 4 premiers sont des E50
les 11 suivant sont des E52A
Les 3 derniers des E52B
Il est vrai que je ne sais pas avec précision lesquels furent rendus aux US […]
Très simple : les seuls à avoir été rendus sont les sept E52 du programme MDAP/Offshore : les DE-1007 à 1013.
C’est expliqué dans le résumé sur les contrats OFF SHORE
On y découvre aussi que les sept E52A payés par le trésor US ont été ultérieurement complétés par quatre autres bâtiments : les 4 E50, pourtant déjà construits ; et dont la « coque » seulement (?) a donc été ainsi “remboursée”. Au titre d'un contrat type Lisbonne.
La marine de VGE - Page 3 Colsbl13

Ça n'a pas pour autant transféré leur statut sous propriété étasunienne.

Je me suis souvent demandée pourquoi avait été choisi ce procédé, au lieu de nous “offrir” quatre nouvelles unités, à mettre en chantier (par exemple les Breton, Basque, Agenais et Béarnais.
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MessageSujet: Re: La marine de VGE   La marine de VGE - Page 3 EmptyDim 14 Fév 2021, 19:31

En fait, c'est à la 12S qu'il aurait fallu que je me réfère
Comme certaines séries de Neptune étaient prêtés au titre de l'aide financière et matérielle à l'Europe par les USA, la 12S doit rendre trois avions. Le 19 octobre 1973 les trois équipages de renfort ramènent le 435, 436 et 437 aux USA. Leur voyage passe par Honolulu (N.A.S Barber's Point), d'où, à leur deuxième tentative à cause de vent violent et contraire au trajet, ils rejoignent San Francisco et arrivent à leur but : Tuckson.

Cette dernière escale représente quelque chose d'impressionnant à voir. Des centaines d'avions de tous les types sont stockés en plein air à perte de vue. C'est la réserve de guerre aéronautique des États-Unis. L'inventaire fait, les papiers corrects, les P2 de l'Aéronautique Navale sont rendus. Le lendemain un navigateur s'aperçoit qu'il a oublié son chronomètre d'aviation. II retourne à l'endroit où sont parqués les avions. Le sien n'y est plus... angoisse... il pose la question à un mécanicien mastiquant du chewing gum et coiffé d'une casquette longue visière. Ce dernier lui montre impassible un tas de ferraille plié vaguement au carré... le chrono est dedans...

Si pour cet avion, sa carrière fut rapidement classée, il existe paraît-il, quelques années après cette rétrocession encore un Neptune frappé de la cocarde à l'ancre de marine sur le terrain de Tuckson parmi plus d'une centaine d'autres P2.
Source: http://www.netmarine.net/aero/unites/12s/histoire03.htm
En effet, je me souvenais de l'histoire du retour des trois avions aux US, ayant dû rechercher tous les matériels électroniques d'origine dans les divers entrepôts de l'aéronavale.
Ensuite, lors de mon passage à Tahiti en 1976, j'ai eu la chance de faire un vol sur un de P2  souvenir inoubliable.

et les deux en question là
"Plus du domaine de l'anecdote, on note également en juillet de la même année, la recherche et le sauvetage de deux marins du Commandant Rivière, perdus en montagne"
je les ai côtoyés sur le Rivière ...
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MessageSujet: Un ER   La marine de VGE - Page 3 EmptySam 20 Fév 2021, 21:27

Et justement, voici un escorteur rapide, pas du tout financé par le Trésor étasunien :

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Le Provençal  :
 
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MessageSujet: Lutte anti-sous-marine moderne   La marine de VGE - Page 3 EmptyMar 23 Fév 2021, 16:26

Coopération frégate-Atlantic :

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F67 & Atlantic  :
 
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