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 Pépite russe

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Starshiy
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MessageSujet: Pépite russe   Pépite russe EmptyMar 08 Sep 2020, 19:02

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pila
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyDim 13 Sep 2020, 15:11

Effondrement progressif du Tsarisme.

https://fr.topwar.ru/28006-russko-yaponskaya-voyna-1904-1905-godov-sostoyanie-rossiyskogo-flota-nevezenie-i-upuschennye-vozmozhnosti.html
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DraniBrut
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyDim 13 Sep 2020, 15:45

pila a écrit:
Effondrement progressif du Tsarisme.
Un article pas inintéressant, mais qui aurait mérité une traduction (du russe au français) un peu plus soignée. affraid
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyDim 13 Sep 2020, 15:47

DraniBrut a écrit:
pila a écrit:
Effondrement progressif du Tsarisme.
Un article pas inintéressant, mais qui aurait mérité une traduction (du russe au français) un peu plus soignée. affraid
C'est sûr que pistolet au leu de canon entre autres
Il faudrait essayer de passer l'original avec DeepL

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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 13:10

L'Izumo dans le canal de Panama en octobre 1921
https://2021.f.a0z.ru/02/03-9443885-idzumo.jpg
Une vraie locomotive ... avec son panache
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 14:01

Et une superbe vieille "baille" à l'ancienne, sortie des chantiers britanniques "en 1900". thumright Very Happy
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 14:54

Starshiy a écrit:
L'Izumo dans le canal de Panama en octobre 1921
https://2021.f.a0z.ru/02/03-9443885-idzumo.jpg
Une vraie locomotive ... avec son panache
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Et tenues en blanc sous la suie....... Pépite russe Marin-si
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 15:29

ARMEN56 a écrit:

Et tenues en blanc sous la suie....... Pépite russe Marin-si

Cà, c'est l'horreur! lol! Je me souviens, encore, avec "émotion", de l'état de mes tenues blanches, simplement, en été, quand j'empruntais un interminable train de nuit, tracté, encore, sur certains parcours, par une vieille locomotive Pacific 231 à charbon! affraid
Déjà qu'on marchait, en sortie d'inspection (et même en y allant!), comme des pingouins pour éviter que le cirage des pompes noires ne viennent barbouiller les bas de fûtes blancs! lol!
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 15:38

Loïc Charpentier a écrit:

Déjà qu'on marchait, en sortie d'inspection (et même en y allant!), comme des pingouins pour éviter que le cirage des pompes noires ne viennent barbouiller les bas de fûtes blancs! lol!
Tu ne connaissais pas le cirage "incolore" ? Pépite russe Mdr2
Et un Pingouin, ça ne peut marcher que comme un pingouin ! Pépite russe Got_an_i
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 15:48

Starshiy a écrit:

Tu ne connaissais pas le cirage "incolore" ? Pépite russe Mdr2
Et un Pingouin, ça ne peut marcher que comme un pingouin ! Pépite russe Got_an_i

Je l'attendais, celle-là! lol!

Quand au cirage, de mon temps - mais il vrai que je suis beaucoup plus "jeune" que toi Boulet - c'était, encore, le classique "Kiwi" noir, appliqué avec un bout de chiffon, puis lustré à la brosse. Le cirage incolore n'a pas le même rendu satisfaisant! Namého! lol!
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 17:09

Je n'ai pas pu m'en empêcher
https://www.youtube.com/watch?v=-xtPMTEPFug
Pépite russe Mdr2 Pépite russe Mdr2 Pépite russe Mdr2

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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 18:34

Starshiy a écrit:
Je n'ai pas pu m'en empêcher
https://www.youtube.com/watch?v=-xtPMTEPFug
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Excellent! thumright Very Happy
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 20:38

comparatif design écubiers de mouillage en ces années là , celui de l'Idzumo me laisse perplexe  Pépite russe Marinos

Pépite russe Mouill11
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyJeu 11 Fév 2021, 21:02

Je ne sais pas, mais cela ne pourrait-il pas être une norme du canal à l'époque de disposer l'ancre de cette manière?
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 01:28

Même disposition sur son sister-ship Iwate, sur la photo, en rade de Plymouth. Apparemment, il y avait deux bras de levage - un sur chaque bord - prévus pour, plus les deux "passants", disposés sur la coque, pour le "guidage" de la chaine. Il faudrait vérifier sur d'autres photos, mais j'ai l'impression que les deux panneaux qui supportent les ancres étaient mobiles.

Pépite russe Japane11
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 01:42

On trouve une disposition similaire sur un autre croiseur japonais, Asama, mais avec une seule ancre.

Pépite russe Japane12
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 11:47

Cette disposition des ancres dans un logement dédié était courante à l'époque, voici un exemple avec l'avant du cuirassé US BB8 Alabama en 1900 avec la meme disposition de l'ancre.

Pépite russe Bb8_al11
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 13:12

Après fouille spéléo dans mon souk organisé  Boulet

Page de couverture du bouquin  “Forczyk, Robert, Russian Battleship vs Japanese Battleship, Yellow Sea 1904–05”

Pépite russe Ancres10

on distingue mieux l’organisation du mouillage des ancres réglementaires à bossoir ;
- les 2 écubiers
- les 2 postes de repos
- le bossoir juste au dessus pour la manutention des ancres lourdes, celles du  « Danton » pesaient 8.5 tonnes ,

Les cours d’époque disent ceci ; on a deux types d’ancre , les ancres à bossoirs  et les ancres de poste à pattes articulées  avec des dispositifs différents ; ancres différentes , poste de repos différents ….etc

Extraits

Pépite russe Ancres11
Pépite russe Ancres13
Pépite russe Ancres12
Pépite russe Ancres14
Pépite russe Ancres15
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 13:45

Etude précise et intéressante. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 13:46

Bonjour,

Justement, Armen 56, Starshiy et moi-même nous posons des questions "métaphysiques" navales sur cet usage, qui, dans la "gestion des ancres" exige des manoeuvres supplémentaires, sans réelle justification technique apparente... si ce n'est les nettoyer et repeindre plus facilement.

Le "point faible" des ancres sont leurs chaines, qui avaient, déjà, elles-mêmes, remplacé les aussières tressées, sujettes au pourrissement;  l'écubier avait été justement conçu, pour, à l'aide des cabestans, rentré la totalité de la chaine, afin d'en controler, sans difficulté, son état et, à l'occasion, lui filer un p'tit coup de peinture pour "occuper les corvées".  Les ancres, à la fin du XIXème siècle, étaient devenues de monumentales pièces de fonderie, quasiment indestructibles dans l'eau de mer et les environnements dans lesquels elles étaient mouillées. Il ne restait plus que leur "badigeonnage" réglementaire, pour la "satisfaction des yeux" à effectuer, mais avec la mise en place d'un cartahu ou une passerelle, avec deux "pinpins", un pot de peinture et des pinceaux, on n'en parlait plus.

Cette "disposition" nippone et américaine semble trouver son origine dans la "marine à bois", du temps où les écubiers n'existaient pas;  il n'y avait, alors, seulement, que deux solides bittes de guidage en bois, pour le largage et le relevage de l'ancre  et, en fin de manoeuvre, elle était capelée sur le bordé; elle était, déjà, lourde, mais son poids n'avait rien de comparable avec ses "monstres" qui avaient fallu concevoir, avec la mise en service des bâtiments cuirassés, qui avait, aussi, correspondu à l'emploi d'ancre à jas à "semelle" ou pattes articulées, permettant de rentrer la plus grande partie de l'ancre, sauf la "semelle".

Mais Armen 56 vient de poster des extraits plus techniques. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 14:45

Cette étude fort documentée sur les ancres et leur disposition mériterais d'etre complété par ce qui se fait à l'étranger et notamment en Allemagne ou on constate une évolution qui coïncide avec l'installation en 1939/40 des étrave dites atlantiques sur les navires.

Pépite russe 1_scha10
Scharnhorst en avril 1939 avec étrave d'origine et écubier traversant

Pépite russe 2_scha10
Scharnhorst en septembre 1939 avec étrave atlantique et écubier au raz du pont

Pépite russe 3_bism10
Sur cette vue de l'épave du Bismarck on voit que l'écubier est constitué par une encoche sur le pont (la modification à été faite en cours de construction)

Pépite russe 4_tirp10
Etrave du Tirpitz montrant l'écubier au raz du pont

La meme modification a été faite sur les destroyers et les torpilleurs:

Pépite russe 5_z1_l10
Le Z1 Leberecht Maas ave l' écubier traversant

A partir du Z23 l'écubier est au raz du pont on peut faire la meme démonstration sur les torpilleurs.

Pépite russe 6_z2310
Z23 avec la nouvelle étrave et l'écubier au raz du pont

Cette évolution laisse à penser que la nouvelle position de l'écubier était considéré comme un progrès puisqu'elle a été maintenue pour les constructions de guerre.
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 15:40

Pépite russe Smiley_a, mais l'adoption, bien spécifique, dans l'entre-deux-guerre, sur les bâtiments allemands, d'un étrave "atlantique" ou "océanique", dont l'usage n'était pas imposée en Mer Baltique, ne constitue pas une raison d'être. Comme beaucoup de marines militaires de l'époque, on retrouve, longtemps, un embryon de rostre plus ou moins important, conséquence erronée, pour ne pas dire fallacieuse, de la Bataille de Lissa, en 1866.

Dans la marine militaire française, on retrouve, encore, cette disposition, par exemple, sur le cuirassé Magenta...

Pépite russe Magent10

Mais sur la classe Saint-Louis, autre exemple, le bras et le jas - qui n'existe plus! -  de l'ancre sont "rentrés" dans l'écubier et la coque...

Pépite russe 3273fc10

Certaines "habitudes" ou "routines" américaines ou japonaises, à l'époque étaient, encore, directement liées aux "traditions", alors même que l'ancre articulée s'était généralisée. Cà pourrait, éventuellement, s'expliquer par l'éloignement géographique de ces deux marines et leurs connaissances tardives des nouvelles pratiques adoptées par les nations européennes. Sur les bâtiments japonais, de la classe du croiseur cuirassé Izumo, les deux ancres étaient, à l'évidence, du type articulé, sauf que certaines habitudes navales ont la vie dure.  Wink
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 15:48

L'étrave atlantique est le contraire d'un rostre ou d'un éperon puisqu'il s'agit de l'accentuation de la guibre concave et tulipée pour améliorer la tenue à la mer.
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 18:10

NIALA a écrit:
L'étrave atlantique est le contraire d'un rostre ou d'un éperon puisqu'il s'agit de l'accentuation de la guibre concave et tulipée pour améliorer la tenue à la mer.

Certes, mais, un, le choix, par la Reichsmarine, de l'étrave océanique, pour les bâtiments naviguant hors de la Baltique, date d'après la 1ère Guerre Mondiale, à la louche, de la décennie 1920-1930...

SMS Molkte, Großkreuser

Pépite russe Sms_mo10

SMS Von der Tann, même classe...

Pépite russe Sms_vo10

SMS  Derfflinger, idem

Pépite russe 02_sms10

Il s'agit, pourtant, là,  de trois des croiseurs lourds les plus rapides de la Kaiserliche Marine, conçus, dès le départ, pour tailler l'océan et, pourtant, dotés d'une étrave droite"toutes mers", qui avait été adoptée, comme en France, d'ailleurs, après la suppression définitive de "l'éperon".

Du côté des Brits, ce n'est guère mieux...

HMS Tiger, battlecruiser

Pépite russe Hms_ti10

ni dans la marine française...

Croiseur cuirassé Edqard Quinet

Pépite russe Edgar_11


etc.

Accessoirement, l'usage des ancres de mouillage n'a que peu de rapport avec le dessin de l'étrave... et, c'est, là, qu'on retombe, même après la mise en service des ancres articulées et des écubiers "avaleurs"  - l'expression est d'Armen 56!  Wink -, dans le domaine des "vieilles habitudes" qui persistent, alors même, que leur existence ne se justifie plus.
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MessageSujet: Re: Pépite russe   Pépite russe EmptyVen 12 Fév 2021, 18:42

"Certes, mais, un, le choix, par la Reichsmarine, de l'étrave océanique, pour les bâtiments naviguant hors de la Baltique, date d'après la 1ère Guerre Mondiale, à la louche, de la décennie 1920-1930..."

Je n'ai jamais dit le contraire, la transformation comme je l'ai indiqué date meme de 1939/40 ; les Scharnhorst, Admiral Hippêr avaient encore une étrave droite lors de leurs essais; elle a été modifiée fin 1939; idem pour le Bismarck, il avait une étrave droite lors de son lancement; la meme chose pour le PA Graf Zeppelin, j'ai des photos de la modification; j'ai indiqué que les destroyers Z1 à Z16 avait une étrave droite, un peu moins pour les Z17 à 22; et une guibre plus prononcée à partir du Z23; idem pour les torpilleurs etc ... les photos sont très explicites là dessus.
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