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 Le futur, tel que vu en 1940

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Starshiy
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MessageSujet: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyMer 19 Aoû 2020, 20:57

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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyMer 19 Aoû 2020, 21:07

C'est assez conventionnel, plus de canons mais rien d’innovant, meme les radars sont inexistants, pourtant en 1940 ils étaient dans les tuyaux.
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyMer 19 Aoû 2020, 22:29

Conventionnel, certes, mais avec des innovations originales : les arrondis de coque pour dévier les torpilles et les bombes, des superstructures tout en rondeur (antibombes aussi) qui, du coup, préfigurent un peu les futures formes antiatomiques, voire les formes furtives (contremesures radar avant la lettre).

Le gros morceau (celui de 70 000 tonnes) aurait donc été propulsé par six groupes de turbines pour 252 000 hp.
Son designer (britannique) ne supposait sans doute pas qu'il fut possible d'avoir une telle puissance sur quatre lignes d'arbres. Et, effectivement, les futurs MALTA n'avaient, sur ce nombre d'hélices, que ~200 000 ch ; et aux USA, même les IOWA (ou les CVB MIDWAY) n'avaient que 212 000 ch.
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyJeu 20 Aoû 2020, 07:49

Original ce projet avec ses cheminées-bulges,  pas faciles à étancher vu leur diamètre en sortie de chaudière ?
Optimiste pour la puissance, à moins que Jules Verne n'ait donné des informations ? Rolling Eyes
Efficace ? Je ne suis pas à même de répondre,  mais c'est intéressant, merci Starshiy. thumright
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyJeu 20 Aoû 2020, 11:35

thumright thumright thumright
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pascal
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyJeu 20 Aoû 2020, 15:50

NIALA a écrit:
C'est assez conventionnel, plus de canons mais rien d’innovant, meme les radars sont inexistants, pourtant en 1940 ils étaient dans les tuyaux.  

Pas si évident que çà ... les Essex (et les Iowa conçus un peu avant) n'avaient pas été "pensés" avec radar aussi étrange que çà puisse paraitre
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyVen 21 Aoû 2020, 17:02

Starshiy a écrit:
Le futur, tel que vu en 1940 Humour72

Le futur, tel que vu en 1940 Smiley_a

Une plage avant couverte avant l’heure ; boscos à l’abri , idem concept FLF « navire de rupture » SERisé .

Cependant ici les arrondis - aspect vulnérabilité – torpilles ? , seraient aujourd’hui à s’arracher les cheveux en terme de SER .

Sinon les échappements latéraux jusqu’au tableau arrière ( idem certains petits canotes d’aujourd’hui en humide ) me laissent dubitatif en fonctionnel et en homogénéité structure
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyVen 21 Aoû 2020, 17:20

Hola !
On est bien là dans une vue d'"artiste" d'une revue de vulgarisation
A+
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyVen 21 Aoû 2020, 21:44

salut , en regardent le dessin javais d abord penser qu'ils avait représenter une protection anti sous-marine de type PUGLIESE , mais en fait se sont juste des conduit de fumer !

autre exemple !!

Le futur, tel que vu en 1940 6a00d810
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyVen 21 Aoû 2020, 21:58

Excellent ! Le futur, tel que vu en 1940 Mdr2
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptySam 22 Aoû 2020, 10:25

valdechalvagne a écrit:
[…] autre exemple !! Le futur, tel que vu en 1940 6a00d810

[…] en regardant le dessin j'avais d'abord pensé qu'ils avaient représenté une protection anti-sous-marine de type PUGLIESE, mais en fait ce sont juste des conduits de fumée !
Ce ne sont pas « juste » des conduits de fumée = c'est une combinaison des deux fonctions (antitorpille Pugliese + pot d'échappement, ou l'inverse des facteurs).
Mais au lieu de prévenir de l'effet de l'explosion des torpilles, le pot d'échappement en dévie la trajectoire. Pour éviter une explosion au contact ?
Bien sûr, le designer n'a pas prévu le cas des torpilles qui se déplacent plus profondément (~20 mètres d'immersion) et qui explosent sous la quille de la cible.
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyDim 23 Aoû 2020, 11:39

DahliaBleue a écrit:

Bien sûr, le designer n'a pas prévu le cas des torpilles qui se déplacent plus profondément (~20 mètres d'immersion) et qui explosent sous la quille de la cible.

Bonjour,
Mouais, la technologie des torpilles "à dislocation" était (très) loin d'être vraiment au point durant la WW2. La technique la plus utilisée était celle de la détonation "au contact", y compris avec les versions acoustiques, sensées se "caler" sur le bruit des hélices.
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 07:10

Le Pugliese avait de gros défauts de surcroit ...
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 11:58

pascal a écrit:
Le Pugliese avait de gros défauts de surcroit ...

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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 13:02

pascal a écrit:
Le Pugliese avait de gros défauts de surcroit ...

Des défauts, comme tout système complexe, oui, mais gros... Ca c'est plutôt ce que la "propagande" anglo-saxonne, reprise dans de nombreux ouvrages, a laissé croire, en les exagérant, et au final c'est devenu une certitude.

Un peu comme les nombreuses autres "informations" transmises aux combattants durant la guerre pour ne pas les démoraliser ou à l'inverse les encourager (par exemple, pour les italiens : dispersions "gigantesque" des canons des cuirassés italiens, marine italienne maoeuvrée par des marins lâches et incompétents...) et qui sont devenus des faits avérés car donc repris par certains historiens soit peu rigoureux soit qui, de leur temps, n'avait pas eu accès à toutes les données. Qui ne s'est jamais fait "prendre" par ce genre d'ouvrage?

Le système Puglisese était pénible à réparer, notamment ce système de nervures dans l'alcove contenant le cylindre. Mais pour le reste, il semble être resté honorablement efficace.

De plus il faut faire la distinction entre le "vrai" système, celui installé sur les Littorio, et la version au rabais rentrée au chausse-pieds dans les Doria et les Cavour.

Sinon très intéressante cette publication. Comme certains je suis surpris qu'en septembre 1940 on ne mentionne pas le radar. Volontaire?
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 14:00

ecourtial a écrit:
... Comme certains je suis surpris qu'en septembre 1940 on ne mentionne pas le radar. Volontaire?

Voila à quoi ressemblait l'antenne du radar Type 79 Y, installé sur le HMS Sheffield, qui avait été testé en mai 1938, mis en service, en octobre sur le Sheffield, puis sur le HMS Rodney. 31 exemplaires de la version 79 Z seront progressivement installés, à partir de septembre 1939, par la RN. Comme tous les appareils électroniques similaires, en service, à l'époque, ses performances étaient assez tristounettes et la rotation d'antenne effectuée à la main, il était, essentiellement, utilisé pour la veille aérienne.

Le futur, tel que vu en 1940 Radar_10

... et celle de son successeur, le radar type 281, dont les deux premiers exemplaires de série avait été installés, en octobre 1940!, sur le croiseur HMS Dildo et le cuirassé  HMS Prince of Wales...

Le futur, tel que vu en 1940 Radar_11

Il n'y a, donc, rien de bien étonnant à ce que, en septembre 1940 - date à laquelle avait été publié le dessin du cuirassé du "futur" -, ce matériel, méconnu du grand public, soit passé sous les radars - c'est le cas de le dire!  lol!  - de "l'artiste". En plus, pour un non-initié, l'antenne du 79 Y ou 79 Z ressemblait furieusement à une antenne-radio!  scratch


Dernière édition par Loïc Charpentier le Lun 24 Aoû 2020, 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 14:45

ecourtial a écrit:
pascal a écrit:
Le Pugliese avait de gros défauts de surcroit ...

Des défauts, comme tout système complexe, oui, mais gros... Ca c'est plutôt ce que la "propagande" anglo-saxonne, reprise dans de nombreux ouvrages, a laissé croire, en les exagérant, et au final c'est devenu une certitude.

Un peu comme les nombreuses autres "informations" transmises aux combattants durant la guerre pour ne pas les démoraliser ou à l'inverse les encourager (par exemple, pour les italiens : dispersions "gigantesque" des canons des cuirassés italiens, marine italienne maoeuvrée par des marins lâches et incompétents...) et qui sont devenus des faits avérés car donc repris par certains historiens soit peu rigoureux soit qui, de leur temps, n'avait pas eu accès à toutes les données. Qui ne s'est jamais fait "prendre" par ce genre d'ouvrage?

Le système Puglisese était pénible à réparer, notamment ce système de nervures dans l'alcove contenant le cylindre. Mais pour le reste, il semble être resté honorablement efficace.

De plus il faut faire la distinction entre le "vrai" système, celui installé sur les Littorio, et la version au rabais rentrée au chausse-pieds dans les Doria et les Cavour.

Sinon très intéressante cette publication. Comme certains je suis surpris qu'en septembre 1940 on ne mentionne pas le radar. Volontaire?

Les auteurs italiens du très complet ouvrage sur la classe Littorio Ermino Bagnasco et Augusto de Toro auteurs anglo-saxons bien connus Mr.Red  reviennent en détail sur le Pugliese en notant certains choses
-effectivement long et complexe à réparer, très encombrant y compris sur les bâtiments conçus en fonction du système, mais surtout nécessitant l'emploi de la soudure au détriment du rivetage. En effet une des conclusions des rapports d'avarie après Trente et Matapan et que les assemblages par rivetage des cloisons (notamment au niveau des tôles assurant la jonction entre le cylindre extérieur et la cloison principale d'étanchéité) avaient tendance à céder rompant l'intégrité du système ... Le système Pugliese ne pêchait pas par l'étroitesse de la zone entre le bordé d'éclatement et la cloison d'étanchéité principale, mais bien du fait d'un problème de conception initiale. De plus ce système à l'image des autres ne résolvait pas la question de la réduction de l'espace de la zone d'épanchement au droit des tourelles d'artillerie principales d'extrémité du fait de la réduction de la largeur du flotteur.

Même si l'idée d'utiliser les caractéristiques du cylindre était loin d'être idiote au départ. Finalement ce qui marchait le mieux c'était le sandwich mais cela impliquait d'augmenter le maître bau notamment sur les cuirassés anciens avec des conséquences sur la vitesse ...

Rappeler quand même que le VV à Matapan embarque plus de 3000 t d'eau suite à l'impact d'une charge de seulement 176 kg de TNT (même pas du Torpex) ... çà n'a rien de transcendant.
Alors propagande je veux bien mais bon ici je me demande si c'est d'actualité ...

Pour ce qui est du radar en 1940 c'est un outil d'utilisation confidentielle, en 1942 dans les Salomon les Américains commencent à peine à déverminer l'emploi de leurs premiers radars de veille surface à onde métriques puis centimétriques dans les combat de nuit ... Bon par la suite ils ont (très) vite appris ...
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 14:59

pascal a écrit:


Rappeler quand même que le VV à Matapan embarque plus de 3000 t d'eau suite à l'impact d'une charge de seulement 176 kg de TNT (même pas du Torpex) ... çà n'a rien de transcendant.
Alors propagande je veux bien mais bon ici je me demande si c'est d'actualité ...

J'ignorais que le VV avait été touché dans une zone protégée par le système. Je pensais que comme le Cavour c'était dans une zone non protégée. Même chose pour le Littorio à Tarente, il me semblait qu'une seule des trois torpilles avait atteint le navire dans une zone protégée par ce système.
Autant pour moi Le futur, tel que vu en 1940 Drapeau- .
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 15:12

Classe Vitorrio Veneto...

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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 21:31

Loïc Charpentier a écrit:
ecourtial a écrit:
... Comme certains je suis surpris qu'en septembre 1940 on ne mentionne pas le radar. Volontaire?

Voila à quoi ressemblait l'antenne du radar Type 79 Y, installé sur le HMS Sheffield, qui avait été testé en mai 1938, mis en service, en octobre sur le Sheffield, puis sur le HMS Rodney. 31 exemplaires de la version 79 Z seront progressivement installés, à partir de septembre 1939, par la RN. Comme tous les appareils électroniques similaires, en service, à l'époque, ses performances étaient assez tristounettes et la rotation d'antenne effectuée à la main, il était, essentiellement, utilisé pour la veille aérienne.

Le futur, tel que vu en 1940 Radar_10

... et celle de son successeur, le radar type 281, dont les deux premiers exemplaires de série avait été installés, en octobre 1940!, sur le croiseur HMS Dildo et le cuirassé  HMS Prince of Wales...

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Il n'y a, donc, rien de bien étonnant à ce que, en septembre 1940 - date à laquelle avait été publié le dessin du cuirassé du "futur" -, ce matériel, méconnu du grand public, soit passé sous les radars - c'est le cas de le dire!  lol!  - de "l'artiste". En plus, pour un non-initié, l'antenne du 79 Y ou 79 Z ressemblait furieusement à une antenne-radio!  scratch



https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_radar

si j’ai bien comprit les premier radar était déjà utiliser des 1935 en France sur le Normandie
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 21:33

Merci Loïc pour ce joli plan  study

pascal a écrit:


...Rappeler quand même que le VV à Matapan embarque plus de 3000 t d'eau suite à l'impact d'une charge de seulement 176 kg de TNT (même pas du Torpex) ... çà n'a rien de transcendant.
Alors propagande je veux bien mais bon ici je me demande si c'est d'actualité ....

Le mot propagande est exagéré je l'admets, tu as raison, mais l'exagération est proportionnelle au dénigrement, par une certaine littérature qui ne jure que par la qualité des constructions anglo-saxonnes, littérature qui souvent évoque du bout des lèvres les défauts des navires alliés (hors France bien entendu).

Oui le système de Pugliese avait des défauts, mais il est fort probable qu'ils n'étaient pas si "gros" comme le laisse entendre de nombreux auteurs, et pas plus mauvais que ce que faisait "la concurrence". Il était juste top complexe*.

Reprenons quand même quelques faits.

Le Littorio à Tarente :

Citation :
Of the three Mk XII torpedoes with 176kg of TNT explosives that hit RN Littorio [...] only one hit the Pugliese system in the area between turret I and turret II, opening a leak of 10 x 7.5m. It did not cause serious damages as the explosion was well absorbed by the system, even if the compartment had flooding (in the munition warehouse of tower I, possibly by seepage from the big leak at the bow) behind the armoured bulkead.


Ou le torpillage du Vittorio Veneto :

Citation :
A Mark VIII submarine torpedo with a war load of 340kg of TNT hit on port side abreast of turret III, in an area where the Pugliese system started to taper off. The armored bulkhead and one longitudinal bulkead collapsed with fast and large leaks, with about 3,000 tons of water entering the ship. Listing was reduced to 1 degree.

Une photo de cette blessure existe et donne une idée de la zone de l'impact, en effet pas vraiment l'endroit où le système était à son avantage...

Et ici on ne parle que des impacts "directs", pas des "near misses" sur les Cesare (bombe de 250kg à 4 mètres de la coque, en janvier 1941) et Littorio (bombe avec 320 kg d'explosifs à 6 mètres de la coque, en septembre 1943) pour lesquels le système remplit très bien son rôle.

Enfin, comme mentionné plus haut, contrairement à ce que l'on lit trop souvent, ni le Cavour ni le Duilio ne furent touchés dans une zone protégée lors du raid sur Tarente.

Et parlons justement du défaut devenu "gros" voire "énorme" selon certains auteurs : les soudures et certains rivetages. Deux auteurs de référence, Garzke et Dulin n'hésitèrent pas à les impliquer dans la perte du Roma :

Citation :
... the Roma experience confirmed the suceptibility of the Pugliese system to failure under heavy loadings from non contact detonation, due to the inadequacy of the riveted joining the protective system to the bottom structure of the hull girder.

Passons sur l'ironie de ces propos quand on lit le détails des dégâts occasionnés par les deux "near misses" mentionnés juste avant. Non l'affaire c'est qu'il n'est pas évident (en tout cas pour moi) de comprendre le lien avec la perte du Roma.

La première bombe qui toucha le cuirassé l'a traversé de part en part, explosant sous la quille (donc rien à voir...), provoquant l'innondation de la chaufferie arrière et de la salle des turbines centrales. L'explosion a aussi bloqué les deux hélices centrales, faisant tomber la vitesse du navire à 16 noeuds (12 selon certaines sources). La suite est aussi bien connue : la deuxième bombe a explosé dans une soute à munition de l'artillerie secondaire, explosion s'étant étendue à la chaufferie avant puis à la soute des obus de la tourelle II de 381mm (certains évoquent le fait que l'explosion est le résultat d'arc électriques dans la soute provoqués par la vapeur des chaudières).

Enfin on pourrait aussi mentionner le rapport des ingénieurs de la Kriegsmarine qui en juillet 1944 on réalisé plusieurs essais d'explosions sous-marines avec l'Impero, et dont les résultats étaient très concluants pour les "observateurs" qui semblent avoir reconnu les qualités du système.

Bref  Mr. Green Désolé pour ce pavé  Le futur, tel que vu en 1940 4_18_5  . Tout ça pour dire que selon les auteurs, souvent anglophones d'ailleurs, un défaut italien (ou français, on est bien placé pour le savoir) se trouve souvent vite entouré de superlatifs.

* Les russes semblent (les sources sont peu claires et incomplètes) avoir tenté un système équivalent simplifié suite à leur collaboration avec les italiens, pour leur cuirassé de type Sovetsky Soyuz. Les soviétiques eux-mêmes n'étaient pas convaincu et leurs essais furent décevants. Peut-être que c'est pour cette raison que les italiens semblent (d'après les quelques plans disponibles) avoir envisagé de venir sur un système plus classique "multi-couches" pour leurs projet de type UP41. Mais il y a beaucoup de conditionnel dans tout cela.


Dernière édition par ecourtial le Mar 25 Aoû 2020, 08:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyLun 24 Aoû 2020, 22:24

ecourtial a écrit:
pascal a écrit:


Rappeler quand même que le VV à Matapan embarque plus de 3000 t d'eau suite à l'impact d'une charge de seulement 176 kg de TNT (même pas du Torpex) ... çà n'a rien de transcendant.
Alors propagande je veux bien mais bon ici je me demande si c'est d'actualité ...

J'ignorais que le VV avait été touché dans une zone protégée par le système. Je pensais que comme le Cavour c'était dans une zone non protégée. Même chose pour le Littorio à Tarente, il me semblait qu'une seule des trois torpilles avait atteint le navire dans une zone protégée par ce système.
Autant pour moi  Le futur, tel que vu en 1940 Drapeau-  .

On est jamais trop prudent Mr. Green J'ai ressorti le bouquin pour vérifier et j'ai bien fait !
Je m'a trompé ! Boulet
à Matapan le VV encaisse sa torpille juste à l'extérieur du système Pugliese entre les couple 24 et 54 il embarque 4000 t d'eau

En revanche en décembre de la même année il est torpillé par l'Urge (340 kg de TNT) au niveau de la tourelle III citadelle plus système Pugliese ... Il embarque 3000 t d'eau; 8 sections du cylindre devront être remplacées. Les auteurs soulignent que là où frappe la torpille (au pire endroit - là où l'espace entre le bordé de contact et la cloison d'étanchéité pple est le plus faible) le cylindre Pugliese est totalement inadéquat.
Mais si on reprend les avaries subies par le Scharnhorst en 40 on se retrouve dans la même situation.

La seule solution (disons la plus efficace) c'est d'augmenter la largeur de la zone d'expansion (système de protection) les Allemands pousseront la logique à son extrême avec le projet H44 (11 m de profondeur au mètre bau) ... Mais le canote faisait plus de 50 m de large ...
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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyMar 25 Aoû 2020, 08:37

valdechalvagne a écrit:
...si j’ai bien comprit les premier radar était déjà utiliser des 1935 en France sur le Normandie

A peu près toutes les nations, qui bénéficiaient d'une technologie avancée dans ce domaine électronique, avaient installé un ou deux exemplaires de leur "radar" proto, en 1935-1936. Le Normandie, comme le France - durant la première partie de sa carrière -, était un bien d'état, du coup, quand les Brits ou les Ricains installaient pour essais un radar sur un croiseur, nous faisions de même à bord de notre paquebot, fleuron national Le futur, tel que vu en 1940 Drapeau2 En plus, utiliser un transatlantique civil, qui, dans le cadre de ses rotations, commerciales, faisait régulièrement escale dans des ports étrangers, était un avantage (en attirant moins l’œil qu'un navire de guerre).
J'affabule, probablement, mais j'aurais tendance à penser qu'il n'y avait pas que des civils dans l'équipe des opérateurs "radar", à bord du Normandie. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le futur, tel que vu en 1940   Le futur, tel que vu en 1940 EmptyMar 25 Aoû 2020, 10:32

On  ceci également

https://forum.worldofwarships.com/topic/172669-pugliese-revisited/

Je restais dubitatif sur l’emploi de ces bulges spécifiques en conduits  d’échappement,  en raison de leur longueur et de la difficulté à vaincre de telles pertes de charge inhérentes  par les ventilateurs du tirage forcé .

Pour les navires de moyen tonnage c’est du plus compliqué ….extrait cours GM Castellan 1954 dont plus tard je posterai au bon endroit plus de détails sur l’organisation qualitative de cette protection sous marine.

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