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 Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe

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Charles au long cours
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MessageSujet: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyVen 12 Juin 2020, 12:43

Bonjour à tous,

Dans le but d'écrire un roman historique se déroulant pendant la guerre d'indépendance américaine, j'aurai 2 questions à vous poser. Dans chaque cas si vous aviez des références à partager je suis preneurs:

-De quand dates les traditions du carré chez les officiers de marine? Aujourd'hui les traditions du carré sont: le président, le midship, les diners présidés... Je pense que ça devait déjà exister à l'époque mais sous quelle forme?

-Comment appelait-on un officier de marine au XVIIIe siècle? Lieutenant? Monsieur? Y-avait-il déjà les appellations de grade comme aujourd'hui? Lieutenant de Vaisseau= capitaine; Enseigne de Vaisseau= lieutenant...? On disait-on simplement Monsieur?
De quand date ces appellations?

Dans l'attente de vos réponses!
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyVen 12 Juin 2020, 19:34

Citation :
[…] De quand datent les traditions du carré chez les officiers de marine ? Aujourd'hui les traditions du carré sont : le président, le midship, les diners présidés […]
Pas seulement les dîners ; les déjeuners aussi. Et même, plutôt, surtout les repas du déjeuner. (note)

La présidence du carré n'est pas une tradition ; c'est une organisation réglementaire.
Mais, sur ce point, je reconnais que je tinoise un peu, car de cette organisation découlent en effet les traditions rituelles du carré (essentiellement, sinon exclusivement) des officiers subalternes.

Les repas sont toujours présidés ; mais le rituel y est plus ou moins accentué. Et à la mer, il est très allégé.

NOTE : A moins de se référer à la sémantique (réformée il y a quelques années) qui listait les repas comme suit : 'petit' déjeuner (après le branlebas du matin) - dîner (fin de matinée) - souper (le soir) ?
Citation :
[…] Je pense que ça devait déjà exister à l'époque mais sous quelle forme ? […]
C'est probable. Mais ça a dû se mettre progressivement en place surtout au milieu ou à la fin du XIXème siècle. Donc plus tardivement.
Citation :
[…] Comment appelait-on un officier de marine au XVIIIe siècle ? Lieutenant ? Monsieur ? Y-avait-il déjà les appellations de grade comme aujourd'hui ? Lieutenant de Vaisseau= capitaine; Enseigne de Vaisseau= lieutenant...? On disait-on simplement Monsieur ?
De quand datent ces appellations ? […]
Probablement pareil. L'appellation "monsieur" semble être spécifique au sens du supérieur au subordonné.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyVen 12 Juin 2020, 21:46

DahliaBleue a écrit:


Les repas sont toujours présidés ; mais le rituel y est plus ou moins accentué. Et à la mer, il est très allégé.

Euh, en service courant à lamer je l'ai rarement vu, sinon jamais. A cause des quarts .
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyVen 12 Juin 2020, 21:52

Citation :
[…] en service courant à la mer je l'ai rarement vu, sinon jamais. A cause des quarts .
Tout à fait d'accord. C'est à peu près ce que j'ai essayé de dire.
En fait la question mélange deux éléments : 1. le rituel "folklorique" (pas vraiment adapté aux repas à la mer) et 2. le titre (fonction) de président. La table est toujours "présidée" ; mais, à  la mer, c'est sans le folklore.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyVen 12 Juin 2020, 22:02

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] en service courant à la mer je l'ai rarement vu, sinon jamais. A cause des quarts .
Tout à fait d'accord. C'est à peu près ce que j'ai essayé de dire.
En fait la question mélange deux éléments : 1. le rituel "folklorique" (pas vraiment adapté aux repas à la mer) et 2. le titre (fonction) de président. La table est toujours "présidée" ; mais, à  la mer, c'est sans le folklore.
Je crains qu'il n'y ait une confusion entre le carré et son président, et les repas "présidés".
Tout carré a un président, et chaque carré a une table (tenue par le chef de "gamelle", sous le contrôle du président).
Selon les circonstances, le repas est dit "présidé" ou non
A quai en semaine, c'est l'habitude.
A la mer c'est plus rare, en général le dimanche ou lorsqu’il y a des invités.
A+

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptySam 13 Juin 2020, 07:02

A propos de "tables" Very Happy ....Règlement sur le traitement des officiers à la mer (1786)

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8626052p/f1.highres

Et le lien de téléchargement...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8626052p?rk=21459;2
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptySam 13 Juin 2020, 09:01

Charles au long cours a écrit:

-Comment appelait-on un officier de marine au XVIIIe siècle? Lieutenant? Monsieur? Y-avait-il déjà les appellations de grade comme aujourd'hui? Lieutenant de Vaisseau= capitaine; Enseigne de Vaisseau= lieutenant...? On disait-on simplement Monsieur?
De quand date ces appellations?

C'est l'Ordonnance de 1634, établie à l'initiative de Richelieu, qui avait posé les premières bases de la hiérarchie militaire navale...

...chefs d'escadre, capitaines, lieutenants, enseignes. Le grade de lieutenant-général, au-dessus de chef d'escadre était une fonction temporaire, attribuée le plus souvent à des personnages qui n'étaient marins que de nom.

Quant au titre d'amiral et à ses dérivés, il s'appliquaient à des fonctions indépendantes du grade : l'amiral était l'officier qui exerçait le commandement d'une réunion quelconque de navires de guerre; dans le combat, il prenait la direction spéciale du corps de bataille de sa flotte; le vice-amiral...commandait, généralement, l'avant-garde; le contre-amiral conduisait l'arrière-garde.

"Le lieutenant et l'enseigne composaient, avec le capitaine, le haut état-major du navire de guerre ; ils veillaient sous ses ordres, de concert avec lui et à tour de rôle, à la direction générale de l'équipage et à la sûreté du navire; ni l'un ni l'autre n'entraient dans le détail du service, comme le font aujourd'hui les officiers d'un bâtiment de l’État; ce soin incombait aux maitres, qui formaient le bas état-major".

... Extraits de Histoire des flottes militaires - auteur, C. Chabaut-Arnault (1880)
Lien...
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545209g.r=Histoire%20des%20flottes%20militaires?rk=21459;2

Ce n'est qu'avec l'Ordonnance de 1689 (Colbert-  Seignelay -Louis XIV), qu'une hiérarchie avait, réellement, été officialisée (lire à ce sujet, les pages 55 et suivantes de l'ouvrage précité), mais on était encore loin de celle qui existe de nos jours, certains grades, tels que lieutenant de vaisseau, capitaine de frégate, capitaine de corvette étant, souvent, apparus ou disparus, au gré des "gouvernances"!

C'est dans un ouvrage datant de 1841, que j'ai enfin pu dénicher les appellations formelles à utiliser  - Commandant, Capitaine, Lieutenant -.
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptySam 13 Juin 2020, 16:44

Loïc Charpentier a écrit:
A propos de "tables"  : D ....Règlement sur le traitement des officiers à la mer (1786) […]
Loïc Charpentier a écrit:
[…] C'est l'Ordonnance de 1634, établie à l'initiative de Richelieu, qui avait posé les premières bases de la hiérarchie militaire navale […] C'est dans un ouvrage datant de 1841, que j'ai enfin pu dénicher les appellations formelles à utiliser  - Commandant, Capitaine, Lieutenant -.
Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe Smiley_a pour ces trouvailles, fruits de recherches méticuleuses ! Gallica est vraiment une mine à exploiter sans modération.
Dommage que l'ami "Charles au long cours" ne manifeste plus son intérêt, ni sa reconnaissance pour les résultats qu'il a lui-même sollicités.
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyDim 14 Juin 2020, 09:05

DahliaBleue a écrit:

Dommage que l'ami "Charles au long cours" ne manifeste plus son intérêt, ni sa reconnaissance pour les résultats qu'il a lui-même sollicités.

La demande de renseignements ayant été formulée vendredi dernier, à la veille d'un WE, il n'y a rien d'illogique à ce qu'il n'y ait pas de réaction du demandeur avant la semaine à venir. Wink
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyMar 16 Juin 2020, 19:14

Merci à tous pour vos réponses et les liens fournis!
Excusez mon retard, j'étais en mer durant quelques jours, donc je n'avais plus de réseau téléphonique...

Selon moi (mais c'est une supposition personnel), hormis les officiers qui commandaient effectivement quelque chose (différence entre fonction et grade), on appelait les autres officiers "Monsieur" jusqu'à la révolution. A partir de là, le "Monsieur" étant trop connoté royaliste on a commencé à appeler les officiers par leurs grades progressivement. Mais ce n'est que ma théorie.

Concernant les traditions du carré, je pense qu'elle existait avant la révolution, comme les traditions de la ligne, mais sous quelle forme, cela reste un mystère!
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyMar 16 Juin 2020, 19:17

C'est dans un ouvrage datant de 1841, que j'ai enfin pu dénicher les appellations formelles à utiliser  - Commandant, Capitaine, Lieutenant -.[/quote]


Pourriez-vous me donner la référence de l'ouvrage dont vous parlez?
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MessageSujet: Re: Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe   Appelation des grades et tradition du carré au XVIIIe EmptyMar 16 Juin 2020, 20:21

Je voudrais bien, mais je n'arrive plus, dans tout mon fatras, à remettre la main sur ledit bouquin! Boulet Very Happy
Je vais essayer de le retrouver, à l'occasion, et indiquerai, ici-même, ses "coordonnées", car il s'agit d'un ouvrage récupérable, comme bien d'autres, sur le site de la BNF-Gallica. Wink
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