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 Canons de 4 livres de 1786

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MessageSujet: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyDim 24 Mai 2020, 21:25

Bonjour,

Je suis à la recherche d'informations sur les canons de 4 livres (longs et courts) selon les règlements de 1786/1787.. s'ils existent. Il me semble que le livre de Mr Boudriot sur l'artillerie de mer (éditions Ancre) indique que ces calibres n'auraient pas été prévus en 1786, et je ne crois pas y avoir vu en annexe de tableaux de dimensions pour les 4£ longs et courts. Toutefois l'une des annexes présente un dessin cote à cote de tous les calibres, et là on y trouve les 4£. Mr Boudriot évoquait aussi une introduction en 1787.

L'un de vous sait-il si ces pièces ont bien été fondues à partir de 1786 ou 1787, et si oui comment trouver leurs tables de dimensions et moulures ? Certaines forges étaient-elles spécifiquement chargée de fondre ces pièces ?

Merci pour les précisions que vous pourrez apporter.
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pascal
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyLun 25 Mai 2020, 06:56

Sujet à débattre avec Loïc Charpentier thumright
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyLun 25 Mai 2020, 13:40

Bonjour & bienvenu,

Le canon de 4 livres avait, effectivement, été retiré du Règlement de 1786, la pièce de 6 livres étant sensée, dès lors, être le plus petit calibre en service à bord des bâtiments de la marine militaire française..

Cf. le superbe document - Dimension des canons de fer pour la marine approuvées par le Roi, le 26 novembre 1786 -  récupérable sur le site de la BNF-Gallica... Canons de 4 livres de 1786 Drapeau2 ... mais où ne figure pas la pièce de 4.  Boulet

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52508427k?rk=21459;2

... puis, finalement réintégrée, l'année suivante (1787)!  Canons de 4 livres de 1786 Coscorro

Selon moi, l'idée de départ semble avoir été inspirée par l'Ordnance Navy Board de 1779 de la RN, où le plus petit calibre était, désormais, le 6 livres "anglais" (donc un projectile de poids moindre, par rapport à notre 6 livres) ... MAIS, il devait y avoir encore un certain nombre de petites unités, armées de 4 livres, en service dans la "Royale", donc, çà la foutait mal qu'elle ne figure plus - même provisoirement! -  au règlement en vigueur. Du coup, dans le Règlement de 1793, avatar révolutionnaire de l'ancien règlement royal, la pièce de 4 continuera de figurer. Very Happy

Autre vieux grimoire à récupérer, également, à la BNF-Gallica, le Mémorial de l'Artilleur marin, publié en 1828...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6259040c?rk=21459;2

...un incontournable où figurent toutes les informations que tu cherches à propos des 4 livres courts et longs! ... Je te laisse le feuilleter, plus la corvée qui va consister à convertir les "points" en mm! lol! . Wink

Sinon, pour les dimensions principales, çà donne çà...

Canons de 4 livres de 1786 177_rz10

La mise en service, bien que relativement tardive (à la louche, entre 1805/1806 & 1815), des caronades de "petits calibres", plus légères et plus simples à manœuvrer, avait sonné le glas des pièces de pont et de gaillard de 4 et 6 livres.

Par contre, je n'ai pas d'information précise sur la ou les fonderie(s) concernée(s) ; il faudrait, peut-être, pouvoir mettre la main sur un ordre de commande et/ou un état de livraison ou de mise à disposition.
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyLun 25 Mai 2020, 23:21

Bonsoir et mille merci Loic pour cette réponse très précise.

J'ai consulté les deux références sur gallica : la première correspond en effet à ce qui a été publié par J.Boudriot en annexe de son ouvrage, à l'exception du dessin comparant tous les calibres de canons (celui qui fait apparaitre les 4£ courts et longs) qui est donc ultérieur.
Le deuxième ouvrage (470pages, fichtre !) donne quelques indications en pages 122-123 sur les calibres de 4£ de 1786 (dimensions principales en longueur, qui sont les mêmes entre 1786 et 1823 si j'ai bien compris, par contre les diamètres ont été réduits).

Le règlement de 1786 fournit quelques règles de calculs à partir de la longueur ou du calibre pour déterminer d'autres dimensions de tracé. Même si l'application de ces règles ne correspond pas toujours à ce qu'on trouve dans les tableaux de dimension (la fatigue des divisions par 12 ?!) pour les calibres 36£-8£, je devrais pouvoir me débrouiller. Par contre pour les moulures, je vais devoir extrapoler à partir du 6£ !

A tout hasard, sais-tu de quel document sont extraits les tableaux de dimensions du Pierrier en bronze (calibre 1£) mle 1787 et de l'obusier de 36£ figurant dans l'ouvrage de Mr Boudriot ? Peut-être ce document sur l'artillerie de bronze a-t-il complété les tables de canon en fer ?

Pour la corvée de conversion de pt en mm, j'ai un tableau excel tout prêt ! je rentre les données en Pi Po Li Pt et cela me redonne les cotes en mm sur un autre onglet !

Canons de 4 livres de 1786 Captur10

Merci encore pour toutes ces informations !

Michel
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMar 26 Mai 2020, 08:12

Bonjour,

Pour caronades, pierriers et autres joujoux navals, va faire un tour dans la même "librairie" et récupère l'Aide-mémoire d'artillerie navale, de Jules-Joseph Lafay, publié en 1850, ou tu devrais aussi trouver ton bonheur...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9737980n?rk=42918;4

...Mais dans le "Mémorial", en pages141 & 142 (PDF), il y a, également, un topo sur l'obusier de pont de 36 - désigné "36 ancienne" - et une table dimensionnelle des caronades. Cet ouvrage est une vraie mine d'informations (dimensions des sabords, etc.), mais il faut bien fouiller. study Wink

Citation :
Par contre pour les moulures, je vais devoir extrapoler à partir du 6£ !

Cà me parait être, effectivement, la bonne démarche. thumright
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMar 26 Mai 2020, 08:19

Dans l'ouvrage de Boudriot, il y a, également, en annexe, les planches 70 - 71 etc., pour le pierrier (perrier) d'une livre et l'obusier de 36. Wink

Malheureusement, tout n'est pas soigneusement classifié et repéré - exemple : les pièces en bronze - mais çà fait partie du plaisir du fouineur. Very Happy J'ai, moi-même, longtemps, ramé, avec, en tout et pour tout, comme seule référence, l'ouvrage de Boudriot, depuis sa publication en 1992. Les mises en ligne de la BNF-Gallica avaient été un vrai bonheur, mais, encore, fallait-il dénicher lesdits ouvrages scratch La reliure contenant les tracés du Règlement de 1786 n'avait, pas exemple, été mise en ligne qu'en 2017, le Mémorial, en 2012!
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMar 26 Mai 2020, 14:06

msr42 a écrit:
[…] Pour la corvée de conversion de pt en mm, j'ai un tableau excel tout prêt ! je rentre les données en Pi Po Li Pt et cela me redonne les cotes en mm sur un autre onglet ! Canons de 4 livres de 1786 Captur10 […]
Ah, ben voilà ! Je trouve, sur ce tableau excel, un début d'explication au sigle "msr" : colonne BB, expression : MSR CALC. study
Bon, ne manque plus que la traduction. scratch
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMar 26 Mai 2020, 16:44

DahliaBleue a écrit:

Ah, ben voilà ! Je trouve, sur ce tableau excel, un début d'explication au sigle "msr" : colonne BB, expression : MSR CALC.  study
Bon, ne manque plus que la traduction. scratch

PI = Pied - PO = Pouce - LI = Ligne - PT= Point

msr 42 a écrit:
(la fatigue des divisions par 12 ?!)

Le pied valait 12 pouces, qui valait 12 lignes, qui, elle même, valait 12 points, ce dernier correspondant à 1/12ème de ligne! Canons de 4 livres de 1786 Coscorro lol!

Selon moi :
MSR = Mesure (calculée)
MRE CAL + 2 Li - explication en colonne C  Wink

Maritz semble faire référence à Jean Maritz (1680-1743), directeur de fonderie et concepteur du banc d'alésage vertical pour le forage des canons coulés "à plein" (technique de fonte sans noyau).
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMar 26 Mai 2020, 17:41

A noter qu'il existe, aussi, à la BNF/Gallica,  un "ouvrage" au titre interminable...

« Carte générale des proportions des canons du roi qui servent dans la marine, tant de fonte que de fer, avec le reglement de la poudre pour l'epreuve desdits canons pour le salut et pour le combat, les proportions des affuts et des ustenciles qui sont necessaires ausdits canons, l'inventaire pour l'armement, les echelles pour les canons et pour les boulets, la table de cube pour graduer la regle de calibre, la table des onces qui sont marquées dans la premiere livre du poids du boulet, enfin des canons et des mortiers dessignez et leurs proportions, le jet des bombes et plusieurs autres figures ».

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9058222f/f1.item.r=Carte%20g%C3%A9n%C3%A9rale%20des%20proportions%20des%20canons%20du%20roi

La date de publication n'est, malheureusement, pas identifiée avec précision, mais, à vue de nez, le document  date de +/-1700.
Attention! Le PDF proposé par la BNF -Gallica est de qualité très médiocre et quasiment illisible. Pour parvenir à exploiter le document, il faut le feuilleter directement sur l'écran, à l'aide de la loupe proposée (bandeau gauche). Canons de 4 livres de 1786 Marino_p
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 00:24

Bonsoir à tous,

Merci pour ces compléments.  Pour les pierriers, l'obusier-caronade de 1787 et les caronades, il y a beaucoup d'informations dans le livre de Mr Boudriot, et je vais consulter en complément tous ces ouvrages anciens (vivement la retraite pour avoir du temps...).

Je vais aussi tenter ma chance auprès du musée de la Marine qui semble disposer d'un document intéressant :

Canons de 4 livres de 1786 Captur11

Le tableau excel semble vous avoir intrigué Canons de 4 livres de 1786 Sn127 , alors quelques précisions :
Au départ, je l'ai construit pour transcrire, loupe en main, les tables d'artillerie de Jean Maritz (réimpression d'un manuscrit de 1758 aux éditions Ancre, annexes du livre de Mr Boudriot sur le règlement d'artillerie de 1766). J'ai bien galéré pour comprendre (si tant est que j'y sois vraiment parvenu) comment interpréter des tables, et pour m'en assurer j'ai rentré les dimensions dans un modèle numérique.

Je viens de finir la même chose avec le 4£ de 1786, basé sur les données des docs que Loic m'a indiqués et sur une extrapolation (MSR ce sont mes initiales, CALC = j'ai utilisé les règles de calculs des ingénieurs de 1786, MARITZ = j'ai repris les données qui me paraissent invariantes (le calibre et le diamètre des boulets) avec les tables de 1758 etc, OPIF = sans commentaires...). Le Sieur Maritz me semble avoir suivi très précisément des règles de calculs (en 12e au 16e de calibres par exemple) et a souvent été cherché les chiffres après la virgule (enfin les lignes, points et autres rompues) ce qui est méritoire sans calculatrice (je me souviens avoir corrigé ce qui m'avait à l'époque paru être quelques coquilles toutefois !). Ses successeurs de 1786 semblaient arrondir plus volontiers et il est bien difficile du coup de trouver des règles pour extrapoler d'un calibre à l'autre.

Voila ce que cela donne (j'ai ouvert le fut pour vérifier le débouché du canal de lumière) :

Canons de 4 livres de 1786 Captur12

ça a l'air cohérent pour le profane que je suis, sauf les marquages à la culasse et sur le tourillon. J'ai reproduit ce que Mr Boudriot mentionne pour l'artillerie de 1766 mais en 1786 c'est probablement différent. J'ai aussi un doute sur la lumière : j'ai observé plusieurs fois une sorte de platine "surélevée" dans laquelle elle est gravée (ici en forme de poire), mais je ne l'ai pas lue sur les dessins de l'époque.

Je vais continuer mes observations en étudiant désormais les caronades je pense !!

Merci encore pour ton aide.
Michel (le M de MSR !)

NB :
pour le commentaire CAL+2LI, cela vient des "principes de la constructions des canons de fer pour la marine 1786", planche n°31 des annexes du livre de Mr Boudriot. Il y est dit que pour les tourillons : "Leur diamètre et leur longueur ont deux lignes de plus que le calibre du canon". Même si cette règle ne semble pas avoir été utilisée sur tous les calibres d'après le tableau des dimensions (ou avec des "arrondis"), je l'ai adoptée pour la "reconstitution" du 4£ faute d'autres indications. En résumé CAL+2LI = calibre +2 lignes.
voila voila
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 07:52

De rien Very Happy

A propos des dimensions, je me permets juste de rappeler ce que j'écrivais, ici-même, il y a plus de 4 ans.

De la difficulté d’appréhender les bons chiffres !

Pour établir ce malheureux tableau
 (cf. celui posté lundi dernier, 25 mai) , j’en ai sué sang et eau car il y a des écarts plus que notables, d’une part, entre les données communiquées dans les ouvrages contemporains, publiés après 1815, par des officiers de marine en mal d’activité, et d’autre part, les caractéristiques indiquées par des auteurs modernes ; en l’occurrence, je me suis référé au très sérieux ouvrage de Jean Boudriot, Artillerie de Mer (1650-1850), publié en 1992, or il s’avère qu’il y a des différences importantes, par exemple, avec les chiffres trouvés dans le Traité d’Artillerie Navale, rédigé par le général sir Howard Douglas - oui, je sais, un « infâme » Goddon  -, mais traduit par un certain A.F.E. Charpentier – je ne pouvais pas le louper, celui-là ! -, je cite … Ancien élève de l’École Polytechnique, Capitaine au Corps Royal de l’Artillerie de Marine, Chevalier de l’Ordre royal de la Légion-d’Honneur, et publié en français dès 1820, alors que Louis XVIII n’est sur le trône que depuis cinq ans et que Napoléon est prisonnier à Sainte-Hélène, où les poids indiqués, pour les pièces françaises, exprimés en kilos dans le texte, sont, respectivement 4339,78 (36 livres), 3155,561 (24), 2573,056 (18), 1831,07 (18), 1459,567 (8 long), 1299,989 (8 court), 1064,907 (6 long), 965,539 (6 court), 724,416 (4 long), 638,753 (4 court) ! Ce qui donne, avec les chiffres de mon tableau, des écarts de près de 450 kg, pour le 36 (11,5 %) et 120 kg (18%), pour le 4 court ! Globalement, les chiffres de J. Boudriot sont nettement inférieurs à tous ceux énumérés dans les anciens documents. Difficile de savoir qui a raison, encore que, personnellement, j’ai une petite préférence pour les sources primaires, d’autant plus que J. Boudriot publie dans son propre ouvrage, un manuscrit, en date du 20 mai 1807, rédigé par un chef de parc d’artillerie, où les poids, exprimés en kilos, sont, eux aussi, supérieurs aux siens, la pièce de 36 (tube et affût nu), par exemple, y pesant 4058 kg, sachant que notre auteur « moderne », lui, a inclus, suivant l’usage de l’époque, un certain nombre d’accessoires « fixes » ! J’ai renoncé à élucider cette énigme car tous les chiffres existants se contredisent. Il en est de même pour le nombre de servants par pièce mais, là, j’ai donné ma préférence aux chiffres indiqués par les « Anciens », qui poussent le souci du détail jusqu’à détailler le rôle de chaque servant.
...
Les auteurs « contemporains » (1815-1820) ont beau convertir la livre et le pied français, respectivement en kilo et en fraction de mètre, avec trois ou quatre chiffres après la virgule (!), les tolérances de fonderie et d’usinage, alors en usage, étaient, couramment, de plusieurs millimètres ; ainsi, pour le diamètre extérieur du canon, la tolérance était de 1 ligne et 6 points, 3,38 mm ; en ce qui concerne la longueur de l’âme, un excès de 2 lignes, soit 4,51 mm, était toléré  et quand à son diamètre intérieur, il  pouvait varier de moins 6 points, 1,13 mm, à plus 2 lignes, 4,51 mm, ce qui représente une tolérance totale de 5,64 mm et, ce, quelque soit le calibre de la pièce !


Bonne pêche et tiens-nous au courant! Wink
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 16:38

msr42 a écrit:
[…] (MSR ce sont mes initiales, […] etc. OPIF = sans commentaires...). […]

Michel (le M de MSR !) […]
Eh bien me voilà tout à fait éclairée ! Canons de 4 livres de 1786 Smiley_a
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 17:35

DahliaBleue a écrit:
msr42 a écrit:
[…] (MSR ce sont mes initiales, […] etc. OPIF = sans commentaires...). […]

Michel (le M de MSR !) […]
Eh bien me voilà tout à fait éclairée ! Canons de 4 livres de 1786 Smiley_a

Ouaip, mais on ne peut pas dire, pour autant, que ce genre de précisions fasse sérieusement avancer le schmilblick! Car, à un moment ou à l'occasion, le souci du détail ou de la "forme", même légitime, peut perturber la compréhension du fond! lol! Wink

Là, il s'agit de pièces de 6 & 4 livres! Je sais bien, moi-même, que c'est le genre de sujet qui ne passionne guère le forum, ne serait-ce que du fait de sa relative complexité, quand on ne dispose pas des bons documents et qu'on ne s'intéresse aux vieilleries... ce qui, au passage, n'est aucunement une critique, car, de mon côté, je serai bien infoutu d'établir des déclinaisons navales aussi exhaustives que, par exemple, celle d'Alain (Niala) ou, dans un domaine plus ciblé, celles d'Alain (Starshiy), pour les soums russes!

Néanmoins, l'artillerie navale moderne trouve son origine dans les trois siècles de production et d'usage qui l'avaient précédée.

Sans aucunement vouloir me "la péter" - déjà, pour quelle raison ? -, je m'étais rendu compte, il y a un peu plus d'une vingtaine d'années de ça, que pour parvenir à exploiter correctement les règles de fonctionnement de l'artillerie navale moderne - n'étant ni artilleur, ni canonnier de marine! -, il me fallait, d'abord et si possible, connaitre son histoire et son évolution, qui n'a pas grand-chose à voir, en dépit de son nom et de son but final, avec l'artillerie terrestre.

D'une certaine manière, l'artillerie de marine est beaucoup plus proche de l'emploi (récent) des unités antichars terrestres de la Seconde Guerre Mondiale, que de l'artillerie traditionnelle de la même période.

De fait, c'est la Marine qui avait inauguré les premiers tirs sur des blindages, dont avaient découlé les premiers obus de rupture, technologie reprise, par la suite, par l'Armée de terre, face aux casemates et ouvrages terrestres. L'artillerie antichar terrestre  et l'artillerie (lourde) antiaérienne de la Seconde Guerre Mondiale trouvent, ainsi, une partie de leurs origines dans l'apport technique des pièces de marine, les seules à tirer,jusqu'en 1918, en tir direc ou "assimilés",! Very Happy
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 18:12

Loïc Charpentier a écrit:
DahliaBleue a écrit:
msr42 a écrit:
[…] (MSR ce sont mes initiales, […] etc. OPIF = sans commentaires...). […] Michel (le M de MSR !) […]
Eh bien me voilà tout à fait éclairée ! Canons de 4 livres de 1786 Smiley_a

Ouaip, mais on ne peut pas dire, pour autant, que ce genre de précisions fasse sérieusement avancer le schmilblick! Car, à un moment ou à l'occasion, le souci du détail ou de la "forme", même légitime, peut perturber la compréhension du fond ! : lol!: ; ) […]
Embarassed Me voilà prise en flagrant délit de dérive du sujet ! Et, qui plus est, de pinaillage et de tinoiserie ! Je me prépare aux coups de Canons de 4 livres de 1786 Kommmalh
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyMer 27 Mai 2020, 20:14

Citation :

Ouaip, mais on ne peut pas dire, pour autant, que ce genre de précisions fasse sérieusement avancer le schmilblick! Car, à un moment ou à l'occasion, le souci du détail ou de la "forme", même légitime, peut perturber la compréhension du fond ! : lol!: ; ) […]

DahliaBleue a écrit:
Embarassed Me voilà prise en flagrant délit de dérive du sujet ! Et, qui plus est, de pinaillage et de tinoiserie !  Je me prépare aux coups de Canons de 4 livres de 1786 Kommmalh

Meuh, non, c'était totalement affectueux - j'insiste! - et sans aucune motivation cachée sournoise. Wink
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MessageSujet: Re: Canons de 4 livres de 1786   Canons de 4 livres de 1786 EmptyJeu 28 Mai 2020, 00:39

Merci Loic pour ces précisions sur les tolérances, j'avais déjà parcouru cet intéressant article ainsi que celui que tu as écrit sur l'artillerie pendant la révolution et le consulat.

Je cherche surtout à comprendre le mode de travail des ingénieurs de l'époque. J'utilise les textes "modernes" surtout pour essayer de décrypter les originaux. J'essaie ici de compléter la lecture entamée sur les règlements d'artillerie en traduisant les données théoriques d'origine dans un modèle tout aussi théorique. Du coup, les tolérances de fabrication ne perturbent pas trop ma lecture...tant que je ne cherche à fondre un canon à l'échelle 1 !

Sinon, étant nouveau sur le forum (=   Boulet ) , j'espère ne pas avoir provoqué une controverse par mes questions !  affraid

A bientôt !
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