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 Commentaire sur le Pluton

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Starshiy
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Starshiy

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MessageSujet: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyMer 15 Avr 2020, 17:46

Sur le sujet Pluton,
avec mise de feu gyroscopique
Kézako ? Moi yen a pas connaître !
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xav33
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyMer 27 Mai 2020, 23:23

serais ce le mouilleur de mine sur lequel mon grand père a servi ? celui qui s'est fait sauter avec ses propres mines...
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serge34
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serge34

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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 08:53

Very Happy
tout dépend de quel pluton on parle , de mémoire le 1er était une transformation
avec un gouvernail d’étrave rétractable

Commentaire sur le Pluton Pluton10
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NIALA
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 08:58

Il s'agit de celui là:

Commentaire sur le Pluton Pluton12
Le Pluton en juin 1939
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 19:20

Starshiy a écrit:
Sur le sujet Pluton,
avec mise de feu gyroscopique
Kézako ? Moi yen a pas connaître !

Je peux me tromper, mais comme je l'indique dans le MP que je viens de te faire parvenir, il devait, probablement s'agir du lancement par poudre - le même principe que celui des cartouches de poudre utilisées pour démarrer nos vieux bourrins de l'Aéronavale (Corsair, TBM, etc.), en l'absence de groupes de piste électriques -.

En gros, il a existé trois techniques pour lancer (et alimenter) un gyroscope... l'air comprimé, la poudre et l'électricité, sous sa forme alternative avec une fréquence (relativement) élevée, cette dernière influant, directement, sur la vitesse du gyro, et sa nécessaire stabilité, afin d'obtenir le maximum de précision. L'avantage du système de lancement à poudre résidait dans sa capacité à raccourcir au strict nécessaire, en terme de temps, la durée de stabilisation du gyroscope, qui pouvait, selon le cas, exiger une heure ou plus selon ses dimensions, sous, par exemple, air comprimé - sachant qu'il est probable, en 1937, que l'air comprimé prenait, à terme, le relais, le gyro, une fois, lancé ( à la poudre), pour assurer sa rotation -, un tel délai étant incompatible avec la mise en service opérationnelle "rapide" d'une centrale, à assistance gyroscopique, de conduite de tir.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 20:08

Hola
Ce lancement à poudre me parait quelque peu curieux, d'autant que le gyrocompas de navigation électrique se lançait lui aussi plusieurs heures avant l'appareillage.
Je n'en ai jamais vu ou entendu parler à bord.
De l'expérience des T47, il y avait aussi à bord un "repère de verticale" fonctionnant aussi à l'électrique sur un principe gyroscopique, et fournissant une verticale "absolue" à toutes les armes. Le tout en 115 V 400 Hz , 400 hz permettant de réduire la taille des divers synchros et autres engins électriques nécessaires, comme l'expert Loïc le sait bien.
Cette référence de verticale servait aussi à maintenir la plate-forme asservie du télépointeur sur une horizontale absolue. Ceci dans le but de déduire des coordonnées absolues de la cible, données injectées ensuite dans le calculateur électro-mécanique.
Ce qui n'a rien à voir avec la mise de feu.
C'est donc la juxtaposition de mise de feu et gyroscopique qui me gêne, la mise de feu n'ayant rien à voir avec une stabilisation gyroscopique.
PS: je rends hommage aux servants de télépointeur arrière des escorteurs rapides qui devaient manœuvrer cet appareil par mer formée. Une garantie de nourriture des poissons !


Dernière édition par Starshiy le Jeu 28 Mai 2020, 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 20:13

De plus, en ce qui concerne le lancement à poudre, je n'en vois pas l'intérêt à bord d'un navire de guerre de l'époque, puisque entre l'allumage des chaudières et l'appareillage, le gyrocompas et le repère de verticale ont largement le temps d'être recalés.
Sur un aéronef, cela peut se comprendre...
Dans ce domaine, j'ai connu une évolution rétrograde, parce que sur le Pimodan et son télépointeur 2 axes, la centrale de cap et de verticale tenait dans une boité à chaussures, alors que le Kersaint et le Bouvet avaient des télépointeurs 4 axes et une centrale de verticale dont la taille aurait fait pâlir d'envie la plus grosse des horloges comtoises.
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyJeu 28 Mai 2020, 20:55

Starshiy a écrit:
De plus, en ce qui concerne le lancement à poudre, je n'en vois pas l'intérêt à bord d'un navire de guerre de l'époque, puisque entre l'allumage des chaudières et l'appareillage, le gyrocompas et le repère de verticale ont largement le temps d'être recalés.

C'est pas faux! Very Happy... Sauf qu'une centrale gyroscopique est un outil d'une extrême précision mécanique, qui ne supporte guère l'usure,
telle que, par exemple, celle, nécessairement, générée, au niveau de ses paliers (de rotation), par un fonctionnement continu "24heures sur 24".
Donc, selon moi (et sous toute réserve), à l'époque, elle était démarrée à la poudre, solution qui permettait de la mettre, rapidement, en vitesse stabilisée. Very Happy
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 10:13

Loïc Charpentier a écrit:
[…] une centrale gyroscopique est un outil d'une extrême précision mécanique, qui ne supporte guère l'usure ,
telle que, par exemple, celle, nécessairement, générée, au niveau de ses paliers (de rotation), par un fonctionnement continu "24heures sur 24". […]
Et pourtant un bâtiment à la mer est amené à naviguer pendant des dizaines de jours d'affilée.
On n'en est plus à quelques heures de fonctionnement près.
Ou bien, Embarassed s'agirait-il ici de centrale embarquée sur des avions ? scratch
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 11:27

DahliaBleue a écrit:

Et pourtant un bâtiment à la mer est amené à naviguer pendant des dizaines de jours d'affilée.
On n'en est plus à quelques heures de fonctionnement près.
Ou bien, Embarassed s'agirait-il ici de centrale embarquée sur des avions ? scratch

Bonjour,

Dans le topo de Clausewitz, à propos du Pluton...

Citation :
Du 15 novembre 1937 à début mars 1939, on remplace la tourelle de télépointage des 138 par une tourelle type «croiseur de 8000 tonnes» avec mise de feu gyroscopique, on installe la télécommande en direction des 138mm ce qui entraine le déplacement de la plate-forme du projecteur avant laquelle est installée 1.25m plus haut.

Alain (Starshiy) a raison de préciser...

Citation :
...je n'en vois pas l'intérêt à bord d'un navire de guerre de l'époque, puisque entre l'allumage des chaudières et l'appareillage, le gyrocompas et le repère de verticale ont largement le temps d'être recalés.

... le calage gyroscopique des télépointeurs étant "fourni" par la centrale à inertie ("principale") de navigation du bâtiment... donc, pas de nécessité d'une installation gyroscopique particulière ou spécifique pour le télépointage.

S'agirait-il, éventuellement, de la commande de tir (ou de mise à feu), qui serait asservie aux coordonnées gyroscopiques ??? scratch

... Mystère et boule de gomme! Commentaire sur le Pluton Coscorro
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 11:37

Loïc Charpentier a écrit:


... le calage gyroscopique des télépointeurs étant "fourni" par la centrale à inertie ("principale") de navigation du bâtiment... donc, pas de nécessité d'une installation gyroscopique particulière ou spécifique pour le télépointage.

... Mystère et boule de gomme! Commentaire sur le Pluton Coscorro
A l'époque le compas gyroscopique de navigation est totalement différent de la centrale gyroscopique de verticale
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 11:41

Citation :
[…] Dans le topo de Clausewitz, à propos du Pluton […] S'agirait-il, éventuellement, de la commande de tir (ou de mise à feu), qui serait asservie aux coordonnées gyroscopiques ??? : scratch: […] Mystère et boule de gomme ! : mur:
Seul l'auteur de l'article saura nous éclairer à ce sujet ! Nous attendons ses lumières avec impatience ! bounce
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 11:44

Un cachet et un verre d'eau, steuplait! lol!
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 11:51

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] Dans le topo de Clausewitz, à propos du Pluton […] S'agirait-il, éventuellement, de la commande de tir (ou de mise à feu), qui serait asservie aux coordonnées gyroscopiques ??? : scratch: […] Mystère et boule de gomme ! : mur:
Seul l'auteur de l'article saura nous éclairer à ce sujet ! Nous attendons ses lumières avec impatience ! bounce
Je suppose que Claus a voulu indiquer que le télépointeur était stabilisé par un système à base gyroscopique (centrale de verticale).
Pour faire simple, un système de conduite de tir, quelle que soit sa génération suppose que l'on puisse mesurer les coordonnées "absolues" de la cible indépendamment des mouvements de plate-forme. D'où la nécessité d'un repère dit de verticale.
Ces coordonnées "absolues" sont ensuite digérées par un calculateur qui, en fonction de ces données et de celles des armes embarquées élabore une solution de tir, et la transmet par des télécommandes (pour les tourelles de l'époque) asservies.
La mise de feu suit un circuit totalement séparé. Elle peut être interdite par le système d'armes si certaines conditions ne sont pas remplies( butées, cible hors de portée ...), mais elle n'est en rien asservie à un gyroscope.
Aspirine pour tout le monde
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MessageSujet: Re: Commentaire sur le Pluton   Commentaire sur le Pluton EmptyVen 29 Mai 2020, 13:02

Starshiy a écrit:

La mise de feu suit un circuit totalement séparé. Elle peut être interdite par le système d'armes si certaines conditions ne sont pas remplies( butées, cible hors de portée ...), mais elle n'est en rien asservie à un gyroscope.
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Je ne voyais pas, non plus, l'utilité d'un asservissement gyroscopique pour la mise à feu.

Je dispose d'un peu d'infos techniques à propos des conduites de tir navales, notamment, allemandes & britanniques, de la Première Guerre Mondiale, mais, par contre, c'est la grande misère, pour tout ce qui concerne la période ultérieure. Sad

Dans un autre domaine, à bord du Pluton, à dater de 1936 et dans le cadre de sa mission en tant que bâtiment-école pour l'Ecole d'Application du Tir à la Mer, il y avait  eu une véritable débauche de télémètres, pas moins de 31 (!), de toutes tailles et aussi bien à coïncidence (C) - la licence Barr & Stroud - que stéréoscopique (S), conception à l'origine allemande (Zeiss). Cà ne devait pas être simple à gérer, car la bonne utilisation des télémètres stéréoscopiques impliquait, en principe, des opérateurs doués d'une vue stéréoscopique - les deux yeux devant bénéficier d'une vision totalement identique, le cerveau effectuant, dès lors, la correspondance des deux images -.
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