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 La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)

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Loïc Charpentier
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Loïc Charpentier

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MessageSujet: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyLun 06 Avr 2020, 13:52

Pour ceux ou celle(s) que le sujet intéresse, j'ai déniché, à la BNF-Gallica, un superbe album de reproductions (en réalité, il s'agit de clichés argentiques, imprimés en noir & blanc), d'aquarelles en couleur (au total, 79 planches!), peintes par François Roux, peintre officiel de la Marine.

"L'œuvre de François Roux, représentant les portraits des navires de la marine française de 1792 à nos jours, précédés d'une notice historique et descriptive avec tableaux numériques, par l'amiral Pâris (et) photographiés par Liébert, en 1885."

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53167980g/f1.highres

Pour ceux que çà intéresse, la librairie - quand elle sera réouverte! lol! -  dans la galerie du Musée de la Marine, au Palais de Chaillot, propose une série de reproductions en couleurs, tout à fait abordables, au format 75 x 53 cm, des aquarelles de François Roux.

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Oczoan11

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Oczoan10

Nota : Surtout ne me demandez pas pourquoi certaines aquarelles sont, comme ci-dessus,  "inversées, je n'en sais strictement rien,   ... mais il se pourrait bien qu'il s'agisse d'une erreur d'impression de l'ouvrage, en 1885! lol!

Et si vous ne craignez pas la surchauffe de votre CB, les services du Musée réalisent, également, des reproductions de ses marines (répertoriées en catalogue), selon différents formats... car une grande partie de sa collection de tableaux a plus la taille d'une Twingo que d'un aimable sous-verre pour table de nuit! affraid
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyLun 06 Avr 2020, 17:10

C'est noté La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Smiley_a
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Delambily
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMar 07 Avr 2020, 01:17

Salut à Tous,

Le livre intitulé "La marine française de 1792 à nos jours" figure sur les étagères de ma bibliothèque depuis des années. Il est entré sous la cote M 17704.
Pour moi seuls les textes et les tableaux numériques chiffrés de l'amiral Pâris étaient plus importants que les profils des bâtiments. Pour illustrer mes travaux sur la marine, j'ai écarté les reproductions photographiques d'aquarelles de ce livre au profit de photos authentiques.

TOUTES LES PHOTOS DE LIEBERT dans cet ouvrage SONT INVERSEES, voici quelques exemples :

- Pl. n°  2  Le Montebello . . . . à comparer avec sa représentation dans "M et CN" (1), page 34.
- Pl. n°  5  Le Napoléon . . . . .  idem, page 42 (voir paragraphe suivant).
- Pl. n° 32 L'Archimède . . . . .  idem, page 42.
- Pl. n° 38 La Gloire . . . . . . .  idem, page 43.

Pour explication, voir la fin de l'article de l'amiral Pâris sur le vaisseau rapide Le Napoléon, page 7 "Le dessin montre le Napoléon faisant . . ." décrivant la photo de Liébert et non l'œuvre originale de F. Roux. L'amiral Pâris avait une parfaite connaissance des travaux de François Roux. Il était aussi donateur avec le ministère de la marine, d'aquarelles de F. Roux au musée de la marine (2).

L'inversion était volontaire pour respecter les droits de l'artiste, décédé trois ans avant cette publication, d'après un spécialiste des peintres de la marine, rencontré dans les années 90.

Note 1 : "Marine et Constructions Navales 1789-1989" de Masson, Battesti et Favier. Paris, éditions Charles-Lavauzelle, 1989.
Note 2 :  Source "Catalogue raisonné du musée de la marine" de J. Destem et G. Clerc-Rampal. Paris, éditions Dangon, 1909. Pages 411 et ss.


Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMar 07 Avr 2020, 10:15

Bonjour,

Citation :
L'inversion était volontaire pour respecter les droits de l'artiste, décédé trois ans avant cette publication, d'après un spécialiste des peintres de la marine, rencontré dans les années 90.

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Smiley_a, pour l'info que j'ignorais. Cela dit, l'explication est à double tranchant, car elle sous-entend, aussi, que la descendance éventuelle de l'artiste pouvait, dès lors, s'asseoir sur le versement de tout droit. De surcroit, un certain nombre de planches "François Roux" étaient des reprises d'Antoine Roux (Ange-Joseph Antoine (1765-1835), le père.

Il y a, aussi, dans l'ouvrage, d'étonnantes approximations - y compris de la part de Pâris! - ...Ainsi, la planche (N°29), ci-dessous, est intitulée " Navires de Commerce armés en gardes côtes (1802)"

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) L_aven10

Or, au premier plan, il s'agit de la demi-galère (militaire) l'Aventurière, une "vieille" survivante, de l'ancienne Flotte Royale des Galères, ré-armée en garde-côte, en 1814 (!)

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Aventu10
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 08 Avr 2020, 22:24

Salut à Tous,

Le respect des droits de l'artiste n'était bien sûr pas au détriment des prestations dues aux ayants droit de cet artiste, mais l'inversion était au profit du musée de la marine (construit comme chacun sait à partir d'un pillage légal des dépôts-musées des ports, surtout Brest et Toulon, pas de remerciement pour le papa de Gustave Zédé). Pourtant à l'époque, les pilleurs d'images de bateaux n'étaient pas nombreux.

La sortie de cet ouvrage en 1885 a donné des idées à quelques jeunes officiers de marine : réunir le portrait photo des navires et les renseignements techniques (tableau numérisé de l'amiral Pâris). J'ai hérité de six albums photos toutes antérieures à 1899 (minimum 30 photos par album), du LV Alfred Devoir (EN1881), mais pas les notices techniques. . . Sans suite, il a été grillé à l'édition par son ainé Raoul Testu, marquis de Balincourt.

Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyJeu 09 Avr 2020, 10:55

Delambily a écrit:
[…] La sortie de cet ouvrage en 1885 a donné des idées à quelques jeunes officiers de marine : réunir le portrait photo des navires et les renseignements techniques (tableau numérisé de l'amiral Pâris). J'ai hérité de six albums photos […] du LV Alfred Devoir (EN1881), mais pas les notices techniques… Sans suite, il a été grillé à l'édition par son ainé Raoul Testu, marquis de Balincourt. […]
Intéressante anecdote La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Smiley_a
Ainsi il s'en est fallu de peu que le Balincourt ne fût le Devoir ? study
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyJeu 09 Avr 2020, 16:19

Mouais, bon, je ne vais pas m’épancher sur le sujet des collections de gravures et d'aquarelles, publiées avant l'apparition des premiers clichés argentiques (sur verre!), car, même si, en France, elles avaient été rares, elles existent bel & bien, à commencer par celle de Baugean, déjà évoquée et publiée en 1826, neuf ans après sa mort.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9613477d.r=Collection%20de%20toutes%20les%20esp%C3%A8ces%20de%20b%C3%A2timents%20-%20Baugean?rk=21459;2

Sinon, le commentaire, ci-dessous, me fait doucement marrer...

Citation :
Pour moi seuls les textes et les tableaux numériques chiffrés de l'amiral Pâris étaient plus importants que les profils des bâtiments. Pour illustrer mes travaux sur la marine, j'ai écarté les reproductions photographiques d'aquarelles de ce livre au profit de photos authentiques.

Car, plus plats et généralistes que les commentaires du Vice-Amiral Pâris, dans cet ouvrage, il n'y a guère mieux! ... car, il  (Pâris) avait pour intention première de "vulgariser" la "technologie" navale à l'attention du pékin de base, afin de vendre l'ouvrage en plus grand nombre possible, sachant que, à l'époque, il était Directeur en titre du Musée de la Marine et sensé être le "propriétaire" des droits de reproduction de la famille Roux, dont la plupart de ses membres avait été enregistrée comme peintres officiels de la Ma.

Au passage, tu n'y connais pas grand-chose sur les droits d'auteurs, car le simple fait d'inverser le sens des reproductions - c'est, hélas, toujours valable! - est sensé priver les ayant-droit du moindre défraiement, du coup, je ne vois pas trop bien où la méthode pouvait protéger les droits de l'auteur!! C'est ballot, mais, alors, le vice-amiral Pâris était très bien placé pour mener à bien ce genre de magouilles, vu que les collections Roux étaient sensées "appartenir" au Musée de la Marine!

En France, tout ce travail de peinture technique très élaborée avait fini sous la poussière jusqu'en 1955 et une exposition organisée, grâce à un certain Gaston Deferre, au Musée Cantini de Marseille. Alors que, dans les années 30, les Américains chassaient leurs travaux, car, notamment, le père, Antoine Roux, avait réalisé, durant la période impériale, de superbes marines de certains navires de l'US Navy

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Us_nav11
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyLun 27 Avr 2020, 23:13

Loïc Charpentier a écrit:

Au passage, tu n'y connais pas grand-chose sur les droits d'auteurs, car le simple fait d'inverser le sens des reproductions - c'est, hélas, toujours valable! - est sensé priver les ayant-droit du moindre défraiement, du coup, je ne vois pas trop bien où la méthode pouvait protéger les droits de l'auteur!! C'est ballot, mais, alors, le vice-amiral Pâris était très bien placé pour mener à bien ce genre de magouilles, vu que les collections Roux étaient sensées "appartenir" au Musée de la Marine!

Mon contradicteur semble avoir des défaillances de lecture. Dans mon message du 8 avril 2020, j'ai évoqué sans toutefois les qualifier, le droit (moral) du peintre décédé en 1882, le droit (patrimonial) des ayants droit de l'artiste et l'inversion des clichés au bénéfice du Musée. Dans celui du 7 avril, j'ai précisé que les informations en ma possession étaient dues à un spécialiste des peintres officiels de la marine. Je n'ai d'ailleurs jamais abordé les droits d'auteur du photographe, pour la simple raison, le photographe est aussi éditeur de ce livre (cf. la page titre). Il est assez rare de voir des textes de loi concernant des "techniques modernes" applicables en 2020, présents en 1885 ; là nous sommes face à une méconnaissance du droit (1).

L'auteur de cette polémique énonce des incohérences dans ses textes, après avois dressé, en tête de discussion, l'apologie de ce SUPERBE ALBUM, il le dézingue dans ses messages suivants, en évoquant de façon aberrante, des propos PLATS et GENERALISTES de l'amiral Pâris, et d'alléguer des MAGOUILLES, en projetant les vicissitudes du 21ème siècle sur la fin du 19ème siècle, calomnies diffamatoires envers la mémoire d'un mort, en l'absence de preuve ; sans oublier l'inversion des clichés d'Alphonse Liébert, qui en était également l'éditeur.

A la tête de collections photographiques (plaques de verre au gélatino-bromure d'argent, plaques de verre en positif pour projection (et double pour vision en relief), diapositives, négatifs sur film celluloïde, tirages sur papier collé sur carton épais dite carte de visite (CDV) ou au format cabinet, tirages sur papier plus actuel. . . etc), mon bréviaire pour cette fonction s'intitule "Gérer une photothèque - Usages et Règlements ", édité par la Documentation Française, D. L. mai 1992.

Comme j'ai écrit plus haut, dans mes messages, je ne faisais que reprendre les dires d'un spécialiste. La rencontre avec ce spécialiste à lieu un samedi après-midi (troisième trimestre de 1988) en salle de lecture de la Société des Amis du Vieux Toulon, étaient présents une dizaine de personnes dont un commissaire de la marine (2), historien des fortifications de Toulon et des plans reliefs de cette ville dans les musées parisiens et de la Présidente de la SAVT (3) qui accompagnait le personnage, en nommant l'invité "Commandant" tout au long de la conversation.
Sur ma feuille de travail du jour j'ai porté quelques annotations issues de la conversation : Né à Brest, commandant de sous-marins, présent en Angleterre lors de "Catapult". J'ai ajouté une appréciation toute personnelle avec plusieurs points d'interrogation  "descendant ou allié de la famille Roux ???" (4).


Note 1 : Pour avoir étudié les constitutions, le code civil, le code d'administration, code pénal etc .. et au final collecté et collationné les lois électorales municipales de la fin de l'ancien régime, indiqué dans le titre de mon mémoire  " Le Conseil Municipal de Toulon, législation, chronologie et notices biographiques - 1800 - 1940 -". Ou plus simplement avoir étudié le Droit.

Note 2 : Commissaire en chef Raymond Etienne Marie Albert PETIT (1912-1997), promo EN1930.

Note 3 : Mademoiselle Mireille FORGET (1910-1991), école des chartes, archiviste paléographe de la troisième région maritime du 15 mars 1936 au 12 octobre 1975. Présidente de la SAVT de 1976 à 1991.

Note 4 : Dans mon dossier "Biographies des Commandants des sous-marins" (environ 500 biographies), avec comme clef de recherche seulement "né à Brest" le commandant Jacques VICHOT (promo EN1924), successeur média de l'amiral Pâris à la tête des musées, correspondait à tous les critères. Un doute persiste son lien avec la famille Roux, malgré un mariage à Marseille. En période de pandémie, il n'est pas inintéressant de savoir que Jacques Vichot était arrière-petit-fils de la sœur de Louis PASTEUR.


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MessageSujet: économie de consommation de charbon    La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 16 Sep 2020, 19:38

Bonsoir

Navires "hybrides" du 19 ème , optimisation de la conso de charbon  dans le biseau vapeur/voile

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) A10
La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) B10
La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) C11

Je peux faire plus net si vous voulez
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 16 Sep 2020, 19:44

ARMEN56 a écrit:
Je peux faire plus net si vous voulez
Proposition acceptée avec plaisir. Et même légèrement agrandi, si possible. La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Smiley_a

De préférence, ne pas grouper les pages, , ni 3 par 3, ni 2 par 2 ; mais plutôt une par une.
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 16 Sep 2020, 19:46

Je veux bien lol! et te transmets, en retour, par MP, mon adresse-mail. Wink
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 16 Sep 2020, 20:49

je comprends vos remarques , lecture difficile

je corrige demain thumright

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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyMer 16 Sep 2020, 22:16

Antoine Roux / Gaston Defferre cela me fait penser à Edmonde Charles-Roux

J'ai raison ?
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyJeu 17 Sep 2020, 08:44

pascal a écrit:
Antoine Roux / Gaston Defferre cela me fait penser à Edmonde Charles-Roux

J'ai raison ?

A première vue, simple homonymie ou, alors, lointain cousinage, avec Marseille comme point commun.
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyJeu 17 Sep 2020, 17:32

En espérant  que ce soit  mieux salut

La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) D10
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyVen 18 Sep 2020, 12:50

Je prend mon "pied", en lisant ces consignes de marche "optimale" ou optimisée" voile & vapeur, de même que le souci d'économiser le charbon, car c'étaient, alors, des nouveautés.
C'est à cette époque qu'on avait commencé à établir des durées de trajet à peu près fiables.
Il suffit de se souvenir que les bâtiments de sa Gracieuse Majesté qui assuraient, par exemple, le Blocus de Brest, durant les guerres de la Révolution et de l'Empire, pouvaient, aussi bien, en fonction des vents, mettre moins de 72 heures pour rallier Portsmouth, ou 15 jours, en tirant bord sur bord! La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Coscorro
Jusque alors, les ordres de missions se contentaient d'indiquer de rallier tel ou tel point avec la plus grande promptitude possible ! Very Happy
Par contre, l'autonomie décisionnaire des Pachas en avait pris, au passage, un petit coup!
Concernant le charbon, il avait, aussi, existé des contraintes logistiques et financières, car les soutes étaient, encore, de "dimensions modestes", le ravitaillement de nos mouillages coloniaux, compliqué et, aussi, coûteux, de même que les achats de charbon - sans parler de sa qualité! -, quand il existait des stocks (!), dans les ports étrangers!
La MN a, ainsi, longtemps entretenu, durant les années 1870-1890, une flotte de croiseurs mixtes, aux performances assez tristounettes (15 noeuds, dans le meilleur des cas!), tout en ayant, sur la fin, privilégié le gréement en goélette, au détriment des phares carrés.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Ven 18 Sep 2020, 13:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyVen 18 Sep 2020, 13:23

Loïc Charpentier a écrit:
Je prend mon "pied", en lisant ces consignes de marche "optimale" ou optimisée" voile & vapeur, de même que le souci d'économiser le charbon, car c'étaient, alors, des nouveautés.
C'est à cette époque qu'on avait commencé à établir des durées de trajet à peu près fiables.
Il suffit de se souvenir que les bâtiments de sa Gracieuse Majesté qui assuraient, par exemple, le Blocus de Brest, durant les guerres de la Révolution et de l'Empire, pouvaient, aussi bien, en fonction des vents, mettre moins de 72 heures pour rallier Portsmouth, ou 15 jours, en tirant bord sur bord! La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) Coscorro
Jusque alors, les ordres de missions se contentaient d'indiquer de rallier tel ou tel point avec la grande promptitude possible ! Very Happy
Par contre, l'autonomie décisionnaire des Pachas en avait pris, au passage, un petit coup!
Concernant le charbon, il avait, aussi, existé des contraintes logistiques et financières, car les soutes étaient, encore, de "dimensions modestes", le ravitaillement de nos mouillages coloniaux, compliqué et, aussi, coûteux, de même que les achats de charbon - sans parler de sa qualité! -, quand il existait des stocks (!), dans les ports étrangers!
La MN a, ainsi, longtemps entretenu, durant les années 1870-1890, une flotte de croiseurs mixtes, aux performances assez tristounettes (15 noeuds, dans le meilleur des cas!), tout en ayant, sur la fin, privilégié le gréement en goélette, au détriment des phares carrés.  

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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyVen 18 Sep 2020, 14:05

pascal a écrit:


J'AIME thumright cheers

Ouaip! La chauffe avait très rapidement "bouleversifié" les flottes militaires! Dans la "Royale", elle avait amené à devoir, créer de nouvelles spécialités, à la chaufferie et aux machines, mais elles étaient, assez longtemps, restées comme étant de "second ordre"; l'assimilation des "officiers (techniciens)-mécaniciens" dans le corps très étroit des officiers de marine, issus du "Borda", avait été tardive - début du XXème siècle, si mes souvenirs sont corrects -.
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MessageSujet: Re: La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873)   La marine en bois, à voile, à vapeur & cuirasse (1792-1873) EmptyVen 18 Sep 2020, 15:11

Juste un contexte qu'il convient de prendre en compte, historiquement, dans la Marine Française.  Le Corps des Officiers de la Marine était, essentiellement, constitué de nobles - les Talons Rouges ! -. Toute leur instruction, y compris, après la création des Gardes de la Marine, le réservoir des futurs cadres,  se "résumait" à deux taches nobles, la navigation et le commandement!  

Au départ, les tâches "quotidiennes" avaient été confiées à des maitres brevetés - maitre d'équipage, maitre bosco, maitre canonnier, etc. -, des officiers-mariniers supérieurs. L'accroissement des effectifs, à bord des vaisseaux de ligne, avait amené à devoir confier aux jeunes officiers subalternes, la supervision de certaines "spécialités". Jusqu'en 1791 et, même, bien après, en dépit de tentatives souvent malheureuses dans une organisation différente, comme l'artillerie (et l'infanterie, quand elle était à bord!), qui dépendait du Corps de l'Artillerie de la Marine et de ses cadres - c'était bien, là, tout le problème, par rapport à la Royal Navy, où l'artillerie du bord était, elle, sous l'autorité directe de "l'état-major" naval! -.

Même, après le bouleversement révolutionnaire, les autorités, fonctions et rôles principaux de l'état-major étaient restés, à peu de choses près,  ceux qui avaient amené la création du corps des officiers de marine, sauf que le rôle et l'autorité des maitres brevetés avaient graduellement reculé dans la hiérarchie du bord - la RN, elle, avait, de son côté, conservé, un certain temps, la "reconnaissance" officielle de leur fonctions "spécialisées" ... avant de faire comme les copines!

La chauffe et la machinerie s'inscrivent dans ce contexte, sauf que la vitesse des progressions techniques avaient amené à devoir constituer un corps spécialisé, avec, notamment, des officiers-mécaniciens, largement snobés, au départ, par les officiers de la "dunette";  le mécano était "enfermé" dans les tréfonds du bâtiment, sentait l'huile et le charbon, alors que l'officier de marine, lui, assumait les tâches "nobles"!
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