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 La Marine japonaise sans les Yamato

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Thomas Luchroniste
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Thomas Luchroniste

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MessageSujet: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 10:17

Je vous partage ici un article que j’avais initialement écrit pour mon forumet qui est inspiré du sujet Uchronipponde Takagi.

Nous connaissons aujourd’hui le sort subi par les trois cuirassés de la classe Yamato, dont aucune ne joua le rôle décisif espéré.
D’ailleurs l’amiral Yamamoto s’était lui-même opposé en vain à la construction des Léviathan.
Les Yamato furent longs à construire et concevoir, couteux en ressources et immobilisèrent pour longtemps de formes de construction dans les chantiers navals japonais. Une question se pose donc : à quoi aurait ressemblé l’IJN si elle avait mis ses ressources dans d’autres projets ?
Le scénario ne tient pas compte du court de la guerre.

Scénario
But :
Construire plus de porte-avions à la place des cuirassés tout en comblant les manques en transports et escorteurs. On l’a vu OTL, l’USN alignait à la fin de la guerre beaucoup plus de PA que l’IJN. L’escorte et la logistique firent défaut au japonais tout au long de la guerre.
Projet : construire trois porte-avions lourds supplémentaires (deux Shōkaku et un Taihō supplémentaires), deux Tone et trois Ibuki supplémentaires. Des destroyers, escorteurs, transports. Les navires historiquement convertis en CVL et CVE restent inchangés. Mise en chantier de près d’un sous-marin par mois.

L’IJN en 1941 :
10 cuirassés : 4 Kongō, 2 Fusō, 2 Hyūga, 2 Nagato
8 porte-avions : Akagi, Kaga, Sōryū, Hiryū, quatre Shōkaku (Shōkaku, Zuikaku, Ryukaku et Kamikaku)
3 porte-avions légers : Hōshō, Ryūjō, Zuihō
1 porte-avions d’escorte : Taiyō
4 porte-hydravions : 2 Chitōse (Chitōse et Chiyoda), Mizuho, Nisshin
20 croiseurs lourds : 2 Aoba, 2 Kako, 4 Myōkō, 4 Takao, 4 Mogami, 4 Tone
17 croiseurs légers : 2 Tenryū, Yūbari, 5 Tama, 6 Abukuma, 3 Jintsū, 3 Katori
151 destroyers: 9 Kamikaze, 12 Mutsuki, 24 Fubuki, 6 Hatsuharu, 10 Shiratsuyu, 10 Asashio, 20 Kagerō, 28 Yūgumo, 12 Shimakaze, 20 Akizuki
47 sous-marins
7,3 millions de tonnes de navires marchands et transports

Évolution de l’IJN (dates prévues de mise en service entre parenthèses) :
8 porte-avions 2 Jūnyō (février 1942, octobre 1942), 4 Unryū (mars 1942, aout 1942, avril 1943, juillet 1943), 2 Taihō (Taihō juillet 1943, Kaihō janvier 1944)
2 porte-avions légers : Shōhō (janvier 1942), une nouvelle classe ou un Shōhō supplémentaires (septembre 1943)
2 porte-avions d’escorte : 2 Taiyō (mai 1942, novembre 1942)
3 croiseurs lourds : Ibuki (avril 1942) et deux sister-ships (juillet 1942 et septembre 1942)
5 croiseurs légers : Agano (janvier 1942), Ōyodo (juillet 1942), Kashihara (avril 1943), Noshiro (mai 1943), Yahagi (novembre 1943)
24 destroyers : 6 Yūgumo, 1 Shimakaze, 12 Akizuki (2 par mois en 1942), 5 Akizuki -kai (2 par mois en 1942)
21 sous-marins jusqu’en février 1944)
30 escorteurs (Kaibōkan) : les 6 premiers en mars 1942 les autres par tranches de 6 (juillet 1942, aout 1942, septembre1942, octobre 1942)
1 million de tonnes de navires marchands en 1942

Analyse
Le nerf de la guerre, les porte-avions :
OTL l’Unryu est une version light du Shōkaku utilisant l’assemblage d’éléments préfabriqués pour être construit plus vite. Dans cette TL il s’agira littéralement d’un Shōkaku amélioré. Quinze navires étaient prévus et OTL la plupart des quilles sont posées en 1943 et 1944 avec les premiers dès 1942. Ces navires ont donc de grandes chances de voir le jour et plus tôt qu’OTL pour la plupart.
Il est aussi très probable qu’ils soient remplacés par des Taihō (à partir de 1943) ou Taihō Kai (à partir de 1944). Ce dernier est une version légèrement plus longue (3 m environ) et avec une défense AA légèrement supérieure (deux paires de Type 98 supplémentaires).

Shimakaze vs Akizuki-kai:
Le Shimakaze est le destroyer le plus rapide de la Seconde Guerre mondiale, mais il ne se destinait pas spécialement à devenir une classe à part entière. C’est un véritable wagon à torpille, mais l’aéronavale dominant la guerre, le rôle du destroyer devient la défense de flotte avant tout.
L’Akizuki — kai reprend certains éléments développés dans le projet Shimakaze, mais reste avant tout une amélioration de la classe Akizuki. Deux versions possibles pour ce qui est des canons, dépendant de la taille du navire. Une avec 4 tourelles doubles de 10 cm/65 Type 98, l’autre avec 5 ensembles.
Le 10 cm/65 Type 98 est un canon double emploi, pièce antinavire et antiaérienne. C’est le meilleur canon que l’IJN est conçue dans ce genre.
Les deux versions ont en commun un ensemble de 6 tubes lance-torpilles de 610 mm.

La grande inconnue :
Plus de porte-avions c’est bien, mais rappelons-nous qu’au court de la guerre les avions américains prirent l’ascendant sur leurs pendants japonais. L’annulation des Yamato ne rend pas les avions japonais meilleurs.
Par contre, plus de PA japonais changent la donne. Avec deux Shokaku supplémentaires à Pearl Harbor il est inévitable que les pertes américaines soient plus lourdes.
Si Midway se passe à la même date qu’OTL et que les Japonais n’ont pas subi de pertes importantes entre ces deux batailles, Yamamoto pourrait se présenter à Midway avec au moins 8 PA. Même si les Américains arrivent à mettre 3 PA hors de combat comme OTL il en resterait donc 5 (ou plus) pour finir la bataille. Suffisamment pour mettre l’US Navy hors-jeu jusqu’à fin 1943 voire 1944 si des croiseurs est destroyers sont aussi victimes de la bataille.
Tout cela simplement en annulant 3 super-cuirassés et sans inventé de navires magiques.

La question des équipages et des avions :
Plus de porte-avions veux dire plus d’équipages, mais en réalité les équipages des trois Yamato suffiraient à eu seul à staffer quatre porte-avions.
De la même manière, la Marine n’a pas manqué d’avions OTL, mais de pilotes entrainés.
De plus la marine ne manquait pas de personnel, mais ce dernier manquait de formation dans les deux dernières années du conflit. Là c’est le milieu des années 30 ce qui pour 1941 laisse 5 ans pour former des équipages.

Impacts potentiels sur le conflit :
L’ajout de deux Shōkaku qui ont remplacé les deux premiers Yamato dans les cales renforce considérablement la Force de Raid au moment de Pearl Harbor.
En plus des conversions commencées avant Pearl Harbor (Zuihō, Jūnyō, Hiyō), la flotte reçoit deux Unryū dès 1942, ce qui porte à cinq le nombre de porte-avions lourd mis en service cette année-là. Les deux Taihō, plus longs à construire, n’arrivent qu’en 1943 et 1944.
Ce scénario fait la part belle aux forces légères, à l’escorte et à la marine marchande, ce qui n’avait pas du tout été le cas avant-guerre OTL. La Flotte combinée commence la guerre avec beaucoup plus de destroyers (151 au lieu de 108). Ce chiffre peut être ramené à 130 si les modèles anciens des Kamikazes et Mutsuki sont retirés du service. La flotte marchande totalise 900 000 tonnes de plus qu’OTL.
Seul le nombre de sous-marins est inférieur, 47 contre 64 OTL. Mais OTL, l’IJN a très peu utilisé ces sous-marins dans un rôle offensif. On est loin des loups de l’atlantique.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 12:12

Thomas Luchroniste a écrit:
[…] On l’a vu OTL, l’USN alignait à la fin de la guerre beaucoup plus de PA que l’IJN. […] OTL l’Unryu est une version light du Shōkaku […] . Dans cette TL il s’agira littéralement d’un Shōkaku amélioré. Quinze navires étaient prévus et OTL la plupart des quilles […] Si Midway se passe à la même date qu’OTL et que les Japonais […]. Même si les Américains arrivent à mettre 3 PA hors de combat comme OTL il en resterait donc 5 […] De la même manière, la Marine n’a pas manqué d’avions OTL, mais de pilotes entrainés. […] Ce scénario fait la part belle aux forces légères, à l’escorte et à la marine marchande, ce qui n’avait pas du tout été le cas avant-guerre OTL. […]. Ce chiffre peut être ramené à 130 si les modèles anciens des Kamikazes et Mutsuki sont retirés du service. La flotte marchande totalise 900 000 tonnes de plus qu’OTL.
Seul le nombre de sous-marins est inférieur, 47 contre 64 OTL. Mais OTL, l’IJN a très peu utilisé ces sous-marins dans un rôle offensif. On est loin des loups de l’atlantique.
scratch Je suis intriguée par le sigle OTL qui apparaît plusieurs fois dans cet article.
Me souviens plus du tout de sa signification Embarassed

Ou alors, quelque chose en rapport avec ça ? study
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 15:05

OTL est sigle anglophone pour "Our TimeLine" soi en Français: Dans notre continuité temporelle.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 16:35

Bonjour,

Je préfère prévenir tout suite l'uchronie et moi ne sommes pas trop copains ! Boulet Very Happy

Citation :
Nous connaissons aujourd’hui le sort subi par les trois cuirassés de la classe Yamato, dont aucune ne joua le rôle décisif espéré.
D’ailleurs l’amiral Yamamoto s’était lui-même opposé en vain à la construction des Léviathan.
Les Yamato furent longs à construire et concevoir, couteux en ressources et immobilisèrent pour longtemps de formes de construction dans les chantiers navals japonais. Une question se pose donc : à quoi aurait ressemblé l’IJN si elle avait mis ses ressources dans d’autres projets ?
Le scénario ne tient pas compte du cours de la guerre.

1) Certes, il y figure un avertissement précisant que le scénario ne tient pas compte du cours du conflit mondial (pour l'affrontement Etats-Unis/Japon... décembre 1941-août 1945), mais les décisions de constructions de grandes unités navales ont, toutes,  été prises en période de paix et la plupart de celles achevées durant le temps du conflit - c'est valable, aussi bien, pour la 1ère que la seconde guerre mondiale (Durée totale de l'ordre de 4 à 5 ans) -, faisaient partie de programmes établis avant-guerre. La construction de grands bâtiments, en temps de guerre, avait été une sorte d'épiphénomène ... la construction navale américaine, en sus de sa capacité industrielle et de ressources financières monumentales de l'Etat Américain, bénéficiait d'une tranquillité géographique, aucun de ses deux adversaires (Japon et Allemagne) n'ayant les moyens techniques militaires (bombardiers à longue distance, etc.) pour sérieusement la perturber.  

2) La situation militaire navale, en 1941, était la conséquence directe du "complot" ourdi par les USA et le GB, vis-à-vis du Japon, en 1922, avec la ratification du Traité de Washington. On peut discuter sur son bien-fondé, sur ses intentions non formulées, mais le fait est là.  Les Nippons ayant, finalement, fini par le signer, s'étaient pris, d'emblée, 15 ans de retard dans leur programme de constructions navales, laissant, ainsi, le temps aux anglo-saxons (au sens large!) d'éponger leurs investissements 14-18 et renouveler leur flotte "lourde" en toute tranquillité!  Les deux cuirassés britanniques HMS Nelson & Rodney, comme par hasard, mis en chantier en 1921 (avec la bénédiction américaine!) et sensés constituer la règle (à vide, façon RN!) du futur navire de ligne, constituaient une "insulte" à la bienséance diplomatique navale! Comme par hasard, entre leur mise en chantier, 1940 et au-delà,  leur tonnage ne cessera de s'alourdir!

3) Entre 1922 et la mise aux orties, par les japonais, dudit traité, il s'écoulera une quinzaine d'années, ce qui nous amène en 1936-1937, soit quatre ans avant "Pearl Harbor", un délai beaucoup trop court pour espérer mettre en place un programme de construction d'importance, d'autant que l'armée de terre nipponne, engagée en Chine, depuis 1937, coûtait des fortunes. D'où, au passage, l'espoir, grâce au raid sur Pearl Harbor, de priver "provisoirement" les States du gros de ses cuirassés et PA, dans le Pacifique.

4)  Le devenir du cuirassé n'avait été remis en cause qu'en 1940-1941, après le constat des premières opérations des aviations embarquées, une spécialité qui avait fait de très gros progrès - vitesse, autonomie, tactiques de combat - dans les trois ou quatre ans qui avaient précédé l'ouverture du conflit. Brutalement, la portée de tir était passée de 15 000 m à 150 km! La Marine japonaise sans les Yamato Coscorro  Personne n'imaginait que le cuirassé serait aussi vite cantonné au rôle "vulgaire" de batterie flottante, avec pour unique mission, arroser les rivages, dans le cadre d'un débarquement amphibie! Depuis 4 siècles, le vaisseau de ligne constituait la colonne vertébrale d'une marine de guerre!

5)  La marine nippone n'avait pas la projection suffisante (comme les "copains"!) pour anticiper la "démission" supposée, à court terme, du cuirassé.  En parallèle, si elle avait, aussi, été la première marine de guerre à concevoir une attaque "stratégique", entièrement navale, l'effectif de sa flotte de PA avait été directement conditionné par les clauses du Traité de Washington - c'est, là, où le serpent se mord la queue! lol! -.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 18:14

Concernant le point 5, un certain nombre de gradé dont l'amiral Yamamoto était justement opposé à la construction des super-cuirassés. Dans les années 30 deux "factions" s'opposent. L'une continue a croire au grosse cuirasse et au gras canons, pendant que l'autre pense déjà que le porte-avions et le sous-marins sont les armes de demain. Sur le plan politique ce sont les premiers qui l'emporte d’où le programme de construction des Yamato.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 19:32

Les Unryu ne sont pas tant une "évolution" des Shokaku qu'une reprise des Hiryu.

Citation :
Concernant le point 5, un certain nombre de gradé dont l'amiral Yamamoto était justement opposé à la construction des super-cuirassés. Dans les années 30 deux "factions" s'opposent. L'une continue a croire au grosse cuirasse et au gras canons, pendant que l'autre pense déjà que le porte-avions et le sous-marins sont les armes de demain. Sur le plan politique ce sont les premiers qui l'emporte d’où le programme de construction des Yamato.

C'est un peu plus compliqué que çà:

La Faction de la Flotte (Amiral prince Fushimi Hiroyasu Kato Kanji, Setsugu Nobumasa et consorts) prône une augmentation du tonnage de la flotte en vue de faire jeu égal avec la Pacific Fleet en oubliant les considérations industrielles et économiques.
La Faction des traités (Kato - l'autre - Yamamoto et consorts) prône une croissance dans le respect des limitations des traités car ses tenants ont compris que toute course à l'armement sera perdue par le Japon dont l'industrie ne saurait suivre le rythme de celui imposé par l'appareil économique des USA.

La ligne de faille entre les partisans et les adversaires de l'aéronavale embarquée va au-delà de la guerre des factions. même au sein de la Faction des traités beaucoup considèrent les partisans de l'aéronavale comme de dangereux inconséquents.

Le concept du super cuirassé est né d'une constatation simple. Pour contrebattre la > quantitative de la Pacific Fleet dans le Pacifique occidental il faut concevoir un cuirassé qualitativement très > à ce que peuvent faire les américains dans les 10 ans à venir. L'idée étant d'avoir toujours un coup d'avance. Le Yamato est une brique parmi d'autres dans l'élaboration du concept d'autorenjii traduction japonaise de ce que les Américains appelaient "Outranging the ennemy".

Yamamoto n'avait pas les idées très claires (disons qu'il n'avait pas totalement tiré les conséquences de l'évolution qu'il avait contribué à mettre en place) envers le "duel" cuirassés/p/a. Certes il était ouvertement contre les Yamato (qu'il estimait trop dispendieux à construire), mais dans le même temps il considérait TOUJOURS le cuirassé comme le seul moyen de gagner la > navale sur une zone maritime donnée. Lors des travaux préparatoires de Pearl Harbor Genda Minoru désigne clairement les p-a US comme l'objectif prioritaire. Yamamoto reste sur la flotte de ligne.

Certes depuis qu'il a pris la Flotte Combinée en 1939 et au contact d'Ozawa ou d'Onishi il a franchi une partie du gué ... mais pas encore totalement.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 19:40

Thomas Luchroniste a écrit:
OTL est sigle anglophone pour "Our TimeLine" soi en Français: Dans notre continuité temporelle.
La Marine japonaise sans les Yamato Smiley_a Je comprends un peu mieux.
Mais si on remplace les OTL par leur traduction ça fait des phrases bizarres (certaines d'entre elles, en tout cas) :
Citation :
[…] On l’a vu dans notre continuité temporelle, l’USN alignait à la fin de la guerre beaucoup plus de PA que l’IJN. […] dans notre continuité temporelle l’Unryu est une version light du Shōkaku […] . Dans cette TL il s’agira littéralement d’un Shōkaku amélioré. Quinze navires étaient prévus et dans notre continuité temporelle la plupart des quilles […] Si Midway se passe à la même date que dans notre continuité temporelle et que les Japonais […]. Même si les Américains arrivent à mettre 3 PA hors de combat comme dans notre continuité temporelle il en resterait donc 5 […] De la même manière, la Marine n’a pas manqué d’avions dans notre continuité temporelle, mais de pilotes entrainés. […] Ce scénario fait la part belle aux forces légères, à l’escorte et à la marine marchande, ce qui n’avait pas du tout été le cas avant-guerre dans notre continuité temporelle. […]. Ce chiffre peut être ramené à 130 si les modèles anciens des Kamikazes et Mutsuki sont retirés du service. La flotte marchande totalise 900 000 tonnes de plus que dans notre continuité temporelle.
Seul le nombre de sous-marins est inférieur, 47 contre 64 dans notre continuité temporelle. Mais dans notre continuité temporelle, l’IJN a très peu utilisé ces sous-marins dans un rôle offensif. On est loin des loups de l’Atlantique.
Mais en fin de compte, que donc vient faire le "temporel", dans cette affaire ?
Est-ce que "OTL" ne pourrait pas être simplement remplacé par "notre uchronie"' ?
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Thomas Luchroniste
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyLun 11 Nov 2019, 20:37

Justement non OTL, c'est notre continuité en comparaison de l'uchronie.
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyMar 19 Nov 2019, 18:18

pascal a écrit:
Certes depuis qu'il a pris la Flotte Combinée en 1939 et au contact d'Ozawa ou d'Onishi il a franchi une partie du gué ... mais pas encore totalement.

Pour compléter ce qu'a dit Pascal, je rappellerai que les partisans de l'aéronavale misaient surtout sur l'aviation basée à terre (des bombardiers bimoteurs à long rayon d'action capables d'emporter une torpille). Les porte-avions étaient jugés certes utiles, mais sacrifiables comme le prouve la planification de l'attaque contre Pearl Harbor (qui prévoyait la perte de plusieurs PA).
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MessageSujet: Re: La Marine japonaise sans les Yamato   La Marine japonaise sans les Yamato EmptyMar 19 Nov 2019, 19:40

Et pour rebondir sur ce qu'écrit Francis Yamamot est L'Artisan de l'aéronavale basée à terre c'est alors qu'il est chef du département aérien de l'EM qu'est rédigé sous sa direction le cahier des charge du G3M avec 2000 nm d'autonomie en charge
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