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 Obus de 75 de rupture Mle.1910

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wingsofwrath
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MessageSujet: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyJeu 07 Nov 2019, 20:47

Bonsoir.

Je suis en train de me faire une petite collection d'obus utilises par l'armée et la marine roumaine dans les deux guerres en mélangeant des pièces originales (douilles et fusées, parce que le bronze et le laiton tiennent bon même après 100 ans) avec des copies en résine ou en impression 3D (surtout les projectiles, parce que ils sont coûteux, lourds et difficiles a trouver en bon état) et j'ai un petit problème au sujet de l'obus de 75 de rupture modelé 1910 M utilise par le canon de 75 Modelé 1897.
D’après la grande majorité des sources sur le sujet, il s'agissait d'un obus de marine, et le seul canon de marine de 75 de l’époque que je connais, sauf, bien sur, les 1897 sur affût crinoline montes sur les chasseurs de sous-marins en 1920, sont les canons de 75 mm modèle 1908 Schneider-Canet des cuirassés de la classe Danton.

Est ce la bonne bouche à feu ou je me suis trompe?

Aussi, est ce que vous avez plus des information au sujet, aussi que des photos ou les dimensions?

Moi j'ai réussi a trouver que des petites schémas dans des manuels d’époque sur Gallica, mais c'est pas assez pour modéliser l'obus, parce que il y manque les dimensions (j'ai la hauteur -236 mm- d'un manuel allemand, mais c'est insuffisant).

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Obus_110

Aussi, voila l’état de ma collection dans ce moment - le 37 éclairant et 77 perforant allemands (en face et a gauche) sont encore a peindre:

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Collec10
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 11:30

wingsofwrath a écrit:
... j'ai un petit problème au sujet de l'obus de 75 de rupture modelé 1910 M utilise par le canon de 75 Modelé 1897.
D’après la grande majorité des sources sur le sujet, il s'agissait d'un obus de marine, et le seul canon de marine de 75 de l’époque que je connais, sauf, bien sur, les 1897 sur affût crinoline montes sur les chasseurs de sous-marins en 1920, sont les canons de 75 mm modèle 1908 Schneider-Canet des cuirassés de la classe Danton.

Est ce la bonne bouche à feu ou je me suis trompe?
...

Bonjour,

Il est logique que l'obus de rupture de 75 mm Modèle 1908 soit identifié Marine, car, à l'époque, elle était la seule Arme à utiliser des munitions perforantes à charge explosives additionnelles contre les cuirassements légers (croiseurs légers, torpilleurs). A l'origine, il s'agit bien des pièces de 75 mm Modèle 1908 en réduits- au nombre de 8 - qui constituaient,  avec les 4 canons de 47 mm Modèle 1902, l'artillerie  légère secondaire des cuirassés d'escadre Classe Danton, mais qui avait été très vite jugée "insuffisante" (sic - cf. Cours d'artillerie Navale de 1914), d'où l'adoption de 22 canons de 14 cm, également en réduits, en guise d'artillerie secondaire, à bord du cuirassé Jean-Bart, lancé en 1911.

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Artill10

A noter qu'il a, également, existé un obus de rupture de 75 mm modèle 1910, non précisé "Marine", mais dont il était clairement dérivé.

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Artill11

La liste des munitions pour "Notre" glorieux 75 est interminable... Very Happy

Obus à balles de 75 mm Mle 1897 M à charge mélangée
Obus à balles de 75 mm Mle 1897/1911 à charge mélangée
Obus à balles de 75 mm Mle 1897 M à charge arrière
Obus à balles de 75 mm Mle 1897/1917 à charge arrière
Obus à balles de 75 mm Mle 1926 à charge arrière
Boite à mitraille de 75 mm Mle 1913
Obus ordinaire de 75 mm Mle 1898
Obus explosif de 75 mm Mle 1900 N
Obus explosif de 75 mm Mle 1917
Obus explosif de 75 mm Mle 1918
Obus explosif de 75 mm à ogive balistique (fusée détonateur Mle 1918)
Obus simili-explosif de 75 mm Mle 1909
Obus de rupture de 75 mm Mle 1908 (Marine)
Obus de rupture de 75 mm Mle 1910
Obus de semi-rupture de 75 mm Mle 1916 type AL
Obus de semi-rupture de 75 mm d'aviation Mle 1918
Obus incendiaire de 75 mm Mle 1916 type G (charge mélangée)
Obus incendiaire de 75 mm type G à six feux Mle 1931
Obus de 75 mm traceur Mle 1913 contre les ballons et zeppelins
Obus de 75 mm DCA Mle 1928
Obus de 75 mm DCA fusée 30/45 Mle 30 & fusée GPA Mle 1939
Obus de 75 mm traceur explosif Mle 1925/1933 (Marine)
Obus de 75 mm fumigène au phosphore
Obus de 75 mm fumigène Mle 1925
Obus éclairant de 75 mm Mle 1915 type Bourget
Obus éclairant de 75 mm Mle 1916 de la Marine
Obus de 75 mm réservé à l'école de feu (munitions déclassées)
Obus à tracts type ND
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wingsofwrath
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 14:04

Super!
Merci!

C'est exactement le genre d'informations dont j'avais besoin.
Évidement, il y a une confusion dans les manuels de l’époque entre l'obus de rupture de marine Mle.1908 et l'obus de rupture Mle.1910 fait pour le Soixante-quinze 1897, parce que la plupart des plans montrent le premier avec le nom du second et parlent de la "ceinture avant arasée", même que en réalité l'1910 n'avait qu’un seul ceinturage de 11mm et on remarque la forme de culot (en ignorant le bouchon et l'amorce, bien sur) similaire avec celle de l'obus explosif Mle.1900N.
Et je crois que j'ai assez d’informations pour tenter a modéliser l'obus.

Et cela ouvre un autre possibilité - je sais que la Roumanie a acheté en 1907 des canons pour réarmer le croiseur-canonnière "Elisabeta" a la "Compagnie des forges et aciéries de la marine et d'Homécourt" a Saint-Chamond - quatre canons de 120 et quatre de 75.
Pendant la première guerre mondiale le croiseur a été désarme et utilise comme plate-forme DCA et ses canons ont été utilises comme pièces de cote pour garder la Delta du Danube contre la flotte autrichienne. Après, en l-entre guerre et pendant la seconde guerre mondiale ils ont forme deux batteries de cote avant d’être ferrailles dans les années '50 et remplaces par des canons soviétiques de 130.  
Eh ben, est ce possible qu-il y a une connexion entre les canons de 75 faits pour la Roumanie et la décision d'armer les cuirasses classe Danton des pièces de 75?
Je n'ai pas des photos des pièces de 75 françaises Mle. 1908, mais celles roumaines ressemblent a ça:

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Tun_7510

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Sap40_10

Et en parlant du glorieux Soixante-quinze - parce que bien sur, on ne pouvait plus acheter des obus de l’Allemagne et les fabriques de munitions de Bucarest était, depuis le 6 de décembre 1916, dans les mains des Empires centraux, la plupart des munitions utilises pendant la première guerre mondiale par l’armée Roumaine était de fabrication française, transportes du Brest au ports de Arkhangelsk et Mourmansk avec des navires roumains qui se trouvait au moment de l’éclatement de la guerre dans l'Atlantique (et une d'elles, la "Bistriţa" a été coule par le sous-marin allemand SM U-43 dans la mer de Barents, 11 octobre 1916), et puis par voie ferrée a la frontière Roumaine.
Le seul problème avec cela était que le canon principal de l’armée roumaine a l’époque était encore le Krupp de 75 modèle 1904. Eh ben, apparemment on peut tirer des projectiles françaises dans une bouche a feu allemande sans encombre, et c'est pour ça que la grande majorité des projectiles français (explosif 1900N et obus a balles 1897) qu'on trouve encore sur les champs de bataille en Roumanie ne sont pas marques des 24 rayures au 7 dégrées droite du Soixante-quinze mais avec les 28 du Krupp...

Bien sur, au même temps on a commence a acheter des 75 françaises et c'est pour cela que a la fin du guerre c’était la plus nombreuse pièce d'artillerie dans l'arsenal roumain.

Et dans l'entre-guerre, parce que on a capture beaucoup des canons russes de 76mm modèle 1902 pendant la guerre contre les bolcheviques (guerre dans laquelle la marine française a pris part, on rappelle l’épisode des mutineries de la mer Noire en 1919 et l’évacuation de la Crimée en novembre 1920) on les a modifies a tirer la même munition que le Soixante-quinze, et on a continue a fabriquer des obus explosifs Mle.1917 qu'on a utilise pendant la seconde guerre mondiale - on remarque aussi le casque Adrian sur l'artilleur de droite.

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Obuzul10

Obus de 75 de rupture Mle.1910 Artile10


Dernière édition par wingsofwrath le Ven 08 Nov 2019, 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 16:17

Citation :
Eh ben, est ce possible qu-il y a une connexion entre les canons de 75 faits pour la Roumanie et la décision d'armer les cuirasses classe Danton des pièces de 75?
Je n'ai pas des photos des pièces de 75 françaises Mle. 1908, mais celles roumaines ressemblent a ça:

Le rare plan existant (référencé cuirassé Diderot), intitulé "Disposition des canons de 75 mm (SA Modèle 1908)", figure dans le dossier de plans du cuirassé Voltaire !  lol!
Les plans du Cuirassé Voltaire (17 canons de 75 Mle 1908) sont récupérables, ici.. http://dreadnoughtproject.org/French%20Warship%20Plans/Voltaire_1909/
Le plan à "exploiter" est identifié DIDEROT1909C143.

Il est plus que probable que les canons de 75 mm de marine, acquis par la Roumanie, en 1907, étaient une version "Export" du canon de 75 mm Modèle 1908 "Marine", mais si on se réfère au plan (cf. ci-dessus) et à la photo postée, il y a des différences notables : le piédestal est différent, la lunette de visée, également, et les pièces installées en réduit à bord des cuirassés étaient dépourvues de bouclier, car disposées, par paire, derrière un jeu de 10 mantelets - 5 levables (dont deux munis de hublots), 5 abaissables - qui étaient manœuvrés (abattus ou levés en partie ou en totalité) lors de la mise en batterie des canons. De surcroit, chaque pièce française avait, sur sa gauche, une plateforme de pointage "surélevée" au-dessus du plancher du réduit et fixée sur l'axe de pivot, pour suivre l'orientation du canon.

Il y a, apparemment, d'autre détails, au niveau de la culasse et du mécanisme d'équilibrage, qui semblent différer, mais leur "paternité" commune CFAMH (Homécourt/Saint-Chamond) est patente. Comme c'est souvent le cas, le cahier des charges roumains devait comporté des spécifications particulières qui différaient de celles de la Marine Nationale. La fourniture en 1907, à la Roumanie, n'a, très probablement, aucun lien direct avec l'adoption du 75 mm Modèle 1908, par la MN, qui, elle, à cette date, devait, déjà, être dans les tuyaux, les procédures de recette et homologation nationales étant très souvent plus lentes et plus longues que pour les ventes à l'exportation. Par contre on retrouve une disposition sous réduits assez similaire, mais avec du SK 8,8 cm, à bord des Linienschiffe Klasse Deutschland, la dernière série de "pré-dreadnoughts" allemands.
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 19:47

Merci pour les plans, et ça torpille ma supposition, parce que les canons de 75 roumains et les pièces de 75 françaises sont complètement différentes, pas seulement au niveau de la disposition en casemate mais aussi la forme et longueur du canon, frein de recul, et possiblement la fermeture de la culasse aussi - c'est un peu difficile de voir sur le plan, mais ça a l'air d’être une culasse à coin vertical sur le 1908 tandis que celle du canon roumain est a filetage interrompu.

C'est clair. Sauf le calibre et le fabricant, les deux canons n'ont rien en commun et c'est dommage, parce que on n'a rien que des photos sur les canons de l'Elisabeta, car tous les  plans du navire ont été perdues après 1945 quand l’armée Soviétique a envoyé les archives roumaines a Chișinău (a l’époque dans l’URSS) pour les traduire en russe et seulement la moitie des documents sont retournes...


Dernière édition par wingsofwrath le Ven 08 Nov 2019, 21:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 21:10

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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptyVen 08 Nov 2019, 22:27

Ouais, j'avais vu tous sites, mais malheureusement, ils manquent les informations que je cherchais sur l'obus de rupture.

D'ailleurs, ça me donne une idée - je me suis inscrit sur le forum 14-18 en mai et je voudrais poser ma question sur l'obus de 75 de rupture la, mais ma demande d'inscription avait été classée dans les spams par le système automatique et mon compte n'était pas actif.
Alors j'ai pose la question ici, parce que c'est un obus de marine a l'origine, après tout.

Eh ben, aujourd’hui même mon compte vient d’être finalement active, et maintenant, grâce a Loïc Charpentier, nous avons plus d'informations - est ce que peux poster vos dessins et photos sur le forum 14-18 au sujet sur le 75 anti-char sur affût Filloux (avec attribution, bien sur)? Parce que la ils font encore la même confusion entre l'obus 1908 de marine et l'1910 venue du manuels de l’époque.
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MessageSujet: Re: Obus de 75 de rupture Mle.1910   Obus de 75 de rupture Mle.1910 EmptySam 09 Nov 2019, 08:54

wingsofwrath a écrit:
Merci pour les plans, et ça torpille ma supposition, parce que les canons de 75 roumains et les pièces de 75 françaises sont complètement différentes, pas seulement au niveau de la disposition en casemate mais aussi la forme et longueur du canon, frein de recul, et possiblement la fermeture de la culasse aussi - c'est un peu difficile de voir sur le plan, mais ça a l'air d’être une culasse à coin vertical sur le 1908 tandis que celle du canon roumain est a filetage interrompu.

C'est clair. Sauf le calibre et le fabricant, les deux canons n'ont rien en commun et c'est dommage, parce que on n'a rien que des photos sur les canons de l'Elisabeta, car tous les  plans du navire ont été perdues après 1945 quand l’armée Soviétique a envoyé les archives roumaines a Chișinău (a l’époque dans l’URSS) pour les traduire en russe et seulement la moitie des documents sont retournes...

Bonjour,

En fait, sur le canon de marine de 75 mm modèle 1908, il semble qu'il s'agissait d'une culasse à filets concentriques (brevet Schneider-Canet), d'où la présence de la manivelle 1/4 de tour sur son flanc droit (à l'ouverture, la vis de culasse, en basculant à l'horizontale, faisait office de planchette de chargement - http://cnum.cnam.fr/GIFS/4XAE67.15/0055.T.47.988.1434.gif ).

A l'époque, ce système était considéré comme plus étanche et aussi (voire plus! Obus de 75 de rupture Mle.1910 Drapeau2) rapide que l'obturateur à coin Krupp/Ehrardt. Very Happy
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