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 Entrainement à l'escrime sur les navires

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Aréthuse
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MessageSujet: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyJeu 03 Oct 2019, 10:03

Bonjour,

Je fais actuellement des recherches sur l'entrainement des marins à l'escrime avec des sabres de bord transformés à cette fin avec une mouche en laiton. Ce type de sabre fait son apparition fin XIXe (mentionné en 1888) en remplacement des sabres en bois.

Toute piste sur l'histoire de ces sabres ou sur l'histoire de l'entrainement des marins au combat à l'arme blanche serait la bienvenue. study

Mon exemplaire de ce type de sabre:

Entrainement à l'escrime sur les navires P1080215
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080216
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080217
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080219
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080218
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080220
Entrainement à l'escrime sur les navires P1080222

D'avance merci.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyVen 04 Oct 2019, 15:34

Bonjour,

Un petit topo de Jean Boudriot sur les différents modèles de sabres de bord, dans "Cols bleus" du 20 février 1986, à télécharger, ici...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9785559m/f1.image
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyLun 07 Oct 2019, 17:04

Bonjour,

Pas trouvé grand-chose sur le sujet, si ce n'est cette photo, non datée, de la batterie d'un "cuirassé en fer", avec ses rateliers un peu anachroniques :

Entrainement à l'escrime sur les navires Batter10

Merci à Loïc pour le lien vers le numéro de Cols Bleus. Le regretté Jean Boudriot, mondialement connu pour ses travaux sur l'architecture navale classique, avait commencé son approche, si j'ai bonne mémoire, par les armes de bord, d'abord avec les armes blanches puis l'artillerie. Avant de s'intéresser à "ce qu'il y a autour", le navire...

Aussi dans ce numéro, un intéressant article sur l'évolution de la tenue de travail.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyLun 07 Oct 2019, 20:30

Merci à vous !

Boudriot a fait un beau travail, sur la Marine mais aussi sur les armes à feu.
Par contre il faut bien avouer que son travail sur les sabres de bord n'est plus d'actualité. Sur ce sujet je conseille la lecture de l'ouvrage de Michel Pétard.
D'ailleurs Pétard est le seul à évoquer les sabres d'escrime.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyMar 08 Oct 2019, 18:05

Aréthuse a écrit:
Merci à vous !

Boudriot a fait un beau travail, sur la Marine mais aussi sur les armes à feu.
Par contre il faut bien avouer que son travail sur les sabres de bord n'est plus d'actualité. Sur ce sujet je conseille la lecture de l'ouvrage de Michel Pétard.
D'ailleurs Pétard est le seul à évoquer les sabres d'escrime.

Bonjour,

Certes, mais il convient, aussi, de relativiser l'emploi du sabre, après la mise en service d'armes à répétition dans la Marine, revolvers (MAS modèle 1874) et, surtout, fusils Kropatchek modèle 1878 - le premier fusil valable à répétition -, le Lebel à magasin "longitudinal" n'étant, lui, répertorié qu'en 1884! Au passage, ce n'est qu'une bête question de stock en dépôt, les arsenaux de l'Armée de terre regorgeant de fusils Gras, eux- mêmes, une amélioration, à un coup, du Chassepot Modèle 1866!

Dans la famille des armes blanches "navales", les piques et haches d'abordage, dont les derniers modèles connus datent de 1833, étaient, elles-aussi, passées à la trappe.  Pour la pique, çà s'explique, mais beaucoup moins pour la hache d'abordage, dont le boulot ne se limitait pas, seulement, à découper l'adversaire dans le sens vertical ou en biseau! Un sabre d'abordage est loin d'avoir la même efficacité qu'une hache pour couper un bout!  

Là, on est de plain-pied dans l'évolution des mœurs guerrières navales!  Dès les années 1860 - et je suis gentil! -, l'abordage à l'ancienne, qui contrairement, à la légende, n'était qu'une action exceptionnelle, n'était plus de mise, vu qu'on s'échinait, désormais, à se dézinguer à coups de canons. Les seules domaines d'emploi de l'arme blanche s'étaient, alors, résumés aux compagnies d'abordage, qui, en dépit de leur nom ronflant, avaient pour but principal de s'emparer d'un marchant suspect et, éventuellement, s'opposer, à terre, à un parti d'indigènes armés, au mieux, de bric et de broc... situation que réglaient, désormais, sans problème, les armes à répétition et, au pire, la baïonnette, un truc pas cher et vachement dangereux, qui, au bout d'un fusil, ressemblait comme deux gouttes d'eau à une pique - d'où la disparition, depuis un bail - fin XVIIème-début XVIIIème siècle -, de ces dernières, chez les Biffins!... Sauf qu'une baïonnette dans son étui, çà manque sérieusement d'élégance!

Pour des raisons de tradition, la Marine Nationale avait conservé, à bord, l'exercice du sabre "d'abordage", mais, dans les faits, les membres de l'équipage, même "initiés" à son maniement, auraient été bien incapables de mener deux parades ou deux assauts consécutifs, d'où l'existence, par le "passé", des piques et des haches d'abordage! Le sabre était parvenu conserver une certaine valeur militaire - c'était l'arme "noble" des cuirassiers ! -, mais çà s'arrétait là.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyMer 09 Oct 2019, 12:19

Bonjour,

J'ai bien conscience des éléments que vous évoquez, à juste titre.
Mais aussi marginale que soit devenue l'utilisation du sabre à la fin du XIXe, il n'en demeure pas moins qu'il était toujours là et qu'on continuait à faire évoluer les sabres destinés à l'entrainement.
C'est bien pourquoi je suis en quête de sources sur le sujet.
Et visiblement, ça n'a rien d'évident...
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyJeu 10 Oct 2019, 13:20

Bonjour,

De mon côté, j'ai un peu farfouillé dans mes vieux "grimoires"; autant on y trouve des informations sur l'artillerie du bord et sur les diverses armes à feu - chronologiquement, mousquet, pistolet, fusil, revolver -, autant c'est le quasi-désert à propos des armes blanches et, encore, pire, pour ce qui rapporte aux armes d'exercice.
Il conviendrait, peut-être, d'aller chercher dans les vieux ou récents magazines de La Gazette des Armes; malheureusement, j'ai poubellisé ma collection (incomplète!), il y a, déjà, quelques années, pour faire de la place. Boulet
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyVen 11 Oct 2019, 18:08

Bonjour,

C'est en effet le vide partout où je cherche également...

Pas trouvé non plus grand chose dans la Gazette, revue à laquelle je contribue.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyVen 11 Oct 2019, 21:57

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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyLun 28 Oct 2019, 18:50

Merci à vous pour ces liens que j'avais effectivement passé en revue.
Le dernier lien ne renvoie cependant pas vers un sabre de bord mais vers un sabre d'officier.
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyLun 28 Oct 2019, 20:37

Aréthuse a écrit:
Merci à vous pour ces liens que j'avais effectivement passé en revue.
Le dernier lien ne renvoie cependant pas vers un sabre de bord mais vers un sabre d'officier.

Il faut bien se faire une raison, les armes d'abordage, comme le sabre, la hache et le pique n'avaient plus lieu d'être après l'évolution "technologique" de l'artillerie navale du bord, à la louche, au tournant de 1830. Contrairement à la légende épistolaire et, plus tard,   "hollywoodienne", l'abordage était une denrée rare; d'où, par exemple, la mise en exergue patriotique de la prise de la frégate l'Ambuscade (prise britannique!) par la corvette La Bayonnaise, qui, elle, avait embarqué, en Guyane, un contingent d'infanterie de marine, "non prévu" par la Royal Navy! lol! A coups de canons, la Bayonnaise y aurait laissé sa peau, d'où la manoeuvre ultime de l'abordage !

En général, si on se réfère aux rapports de combats des marines britanniques ou françaises, les combats "isolés" se réglaient à coups de bordées de canons, où le  "dominé", après avoir constaté une trentaine de morts et de blessés graves, baissait pavillon! L'air de rien, à bord d'une frégate, çà correspondait à un "petit" 10% de son équipage! Des pourcentages de pertes que, même, à l'époque,  notre armée de terre "révolutionnaire" considérait comme catastrophiques!

Pour des raisons de tradition, notre marine s'était attachée, jusque durant la décennie 1900-1910, à former les équipages aux rudiments du sabre de bord, mais, dans les faits, personne n'était dupe, un revolver ou un fusil à répétition type Kropatech était plus efficace pour dézinguer l'adversaire! Au pire, le sabre de bord, dans son fourreau, était devenu un "objet encombrant"!
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MessageSujet: Re: Entrainement à l'escrime sur les navires   Entrainement à l'escrime sur les navires EmptyMar 05 Nov 2019, 17:57

Je suis parfaitement d'accord avec vous, l'abordage est rare et fait l'objet de tout un imaginaire romanesque déjà très fort au XIXe siècle et encore très prégnant aujourd'hui. Il explique en partie l'engouement (et la surcote induite) pour les armes de Marine.
Idem de façon globale pour tout ce qui touche au combat maritime où l'on imagine bien trop de contact...

Il y a toutefois quelques exceptions, comme l'accrochage entre l'Aréthuse et la frégate anglaise HMS Amélia en 1813, combat que j'avais étudié pour la publication d'un article dans feu la revue Traditions. Pas d'abordage mais quelques coups de sabres donnés par les sabord et un acharnement à se canonner à très courte distance qui explique des pertes bien plus terribles qu'à l'habitude.

Fin XIXe et début XXe, la formation au sabre de bord était certes moins utile d'un point de vue stratégique. Mais elle gardait un intérêt dans la formation physique des marins (comme complément à la gymnastique) et restait une forme de tradition. Mais si cette fin de période d'utilisation du sabre m'intéresse tant, c'est parce que c'est à ce moment qu'on cesse de s’entrainer à coups de sabres à bois pour s'escrimer à coup de sabres mouchetés. Et c'est ce type d'armes que j'étudie en ce moment.
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