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 CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyDim 01 Sep 2019, 15:47

adama a écrit:
je ne suis absolument pas d'accord avec toi,en 42 le sort des armes n'est pas encore fait et c'est facile de jugée 50-60 ans plus tard, si la flotte sort vraiment et vas en Afrique du nord, et même si une partie de celle-ci est vieille, la France en aurai eu une utilité, voir même les alliés.


Bonjour,

Durant les périodes de conflit, et, plus particulièrement,  lors des deux dernières guerres mondiales, l'obsolescence des matériels militaires, aussi bien terrestres, aériens que navals, s'accélère à la "vitesse de la lumière" - j'exagère volontairement Very Happy Wink

Si on se réfère, par exemple, aux aéronefs et aux chars, les modèles s'étaient succédés à la vitesse "Grand V", bien souvent, à 6 mois d'intervalle, voire moins. La puissance des moteurs, les calibres et performances de l'armement n'avaient cessé d'augmenter, idem pour le perfectionnement des équipements radio, l'intégration de radars et la mise en place de systèmes de contre-mesure, dans les aéronefs, l'accroissement de l'épaisseur et l'amélioration de la qualité du blindage et de son profil, pour les chars. Au sol, par exemple, la MG 42 allemande était à des années-lumière de la bonne vieille Spandau MG 08 ou de la Vickers, issues de l'acquisition de la licence Maxim, dont la conception datait de la fin du XIXème siècle!

Pour ce qui concerne, plus particulièrement, l'arme navale, si on excepte le PA, dans les unités de surface, il n'y a rien qui ne ressemble plus, apparemment, à un bâtiment, qu'un autre de la même classe! Un cuirassé mis en service en 1942, ressemble beaucoup à son ainé,  recetté en 1920-1930, mais çà s'arrête là.  Une unité qui a passer 3 ans sans une réactualisation régulière conséquente, devient très vite obsolète, sa "remise à niveau" coûter très chère, exiger un max de MO et occuper une cale sèche durant une durée "interminable". Sachant que, au final, on risque fort de se retrouver avec une "vieille baille retapée", qui s'empressera d'afficher son âge, dès qu'on la poussera à ses limites. CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 Coscorro

En novembre 1942, après le débarquement allié en AFN, la messe était dite! L'armée allemande était en train de se préparer une veste monumentale, du côté de Stalingrad, et Rommel, qui avait débarqué, au printemps 41, à Tripoli, est, désormais, obligé de plancher sur des cartes de la Tunisie. Dans l'hypothèse d'un départ massif de la Flotte de Toulon vers l'Algérie - je ne suis, même, pas certain qu'elle disposait des réserves de mazout nécessaires - , il aurait, déjà, fallu, qu'elle en reçoive l'ordre, aux alentours du 12-13 novembre.  En plus,  la Luftwaffe et les forces aériennes italiennes ne seraient pas restée les deux pieds dans le même sabot, car çà se remarque une flotte qui marche à 20 noeuds pour essayer de "se casser", sachant que son armement anti-aérien était des plus tristounets! A mon avis, de nos jours, on commémorerait  le sacrifice de la flotte française en haute mer! En plus, les "rescapés", parvenus de l'autre côté de la "Mémé", auraient été tenus à longueur de gaffe par les Alliés anglo-saxons, qui ne se seraient surement pas précipités pour les retaper au goût du jour, et, comme l'indique écourtial, ils n'auraient fait qu'encombrer "inutilement" et un peu plus les ports et les mouillages algériens.
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adama
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyLun 02 Sep 2019, 17:40

donc en somme, les nazis eux ne voulais que l'acier des navires...
et bien je comprends vos arguments, mais je pense que la marine française aurait été contente de sortir de la guerre avec les deux strasbourgs, les deux richelieus et l'algérie.
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyMar 03 Sep 2019, 00:48

adama a écrit:
donc en somme, les nazis eux ne voulais que l'acier des navires...

Non. Hitler et Reader voulaient les navires. Mais je reste curieux de savoir ce qu'ils en auraient fait. Ils avaient déjà tout juste le personnel
pour manipuler toutes leurs grosses unités de surface. Sans même même parler des modifications (radio, radar) nécessaires et des modernisations
requises pour eux aussi, ni bien sûr les classiques (stock d'obus, carburant pas forcément standard...).
Et puis de toute façon, quand on voit ce que Hitler voulu faire de sa flotte de surface (rappel : la transformer en panzers) quelques mois plus tard...
Ah et n'oublions pas non plus des bombardements alliés qui auraient rendu cette capture presque inutile, à moins de se lancer dans des attaques suicidaires.


adama a écrit:
...mais je pense que la marine française aurait été contente de sortir de la guerre avec les deux strasbourgs, les deux richelieus et l'algérie.
Bien sûr! Et personne ici ne dit le contraire! Rien que pour le prestige!

Mais pour le reste, cela aurait certainement rien changé, ni en 42-45 pour les raisons expliquées plus haut, ni après.
Pour rappel, fin 48, le Richelieu manque de personnel compétent pour être complètement armé (en 1945, les équipages de la flotte doivent être renouvelés car bon nombre de nos marins viennent de passer 5 ans loin de chez eux et on envie de retrouver leur foyer ou ce qu'il en reste), a besoin d'une modernisation de sa DCA lourde (rappel, les plans furent dessinés mais jamais exécutés fautes de crédits). Les croiseurs légers vont recevoir des nouveaux RADAR mais aucune modernisation de leur armement et vont rapidement être mis en réserve malgré leur excellent état (Gloire mise à part)...
On a même pas pu finir le De Grasse selon les plans actualisés de 1946, et on a vite oublié l'idée (farfelue, avec le recul) de transformer le Strasbourg et le Commandant Teste en porte-avions léger. La priorité donnée à la marine marchande, le fait qu'on avait plus un radis et on manquaient de marins (pas aidé en plus par l'Indochine puis l'Algérie sur ces points)...

Bien évidemment, je ne prétend en aucun cas avoir, raison, il ne s'agit que d'un avis personnel mais que j'essaye de garder objectif.
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyMar 03 Sep 2019, 14:00

ecourtial a écrit:
, je ne prétend en aucun cas avoir, raison
et pourtant c'est le cas
en 56 à Suez on a pu armer qu'une seule tourelle du Jean Bart
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyMar 03 Sep 2019, 16:47

Bonjour,

L'entretien régulier et la remise à niveau constante d'une flotte de guerre constituent, probablement, même, en temps de paix, rapportés au nombre de bâtiments en service, le poste financier le plus lourd dans l'exercice comptable d'une armée nationale, comprenant les trois armes (Terre, Air, Mer).  

En caricaturant, avec un bidon d'huile, un jeu de clés, un chiffon, un coup de peinture, de temps en temps, on peut entretenir un camion, un char, sans trop de problèmes, tandis que pour une pièce d'artillerie, c'est quasiment "peanuts".  

En ce qui concerne l'aviation, la fréquence des entretiens est, à l'évidence, plus élevée, ne serait-ce que parce que çà la foutrait mal de perdre un appareil à chaque sortie et qu'il ne peut guère se garer sur le bord de la route, quand sa motorisation tombe en rideau ! Par contre, sa construction à base d'aluminium ou de dural le met à l'abri de la corrosion!

Un navire de guerre, quelque soit sa catégorie ou sa classe, passe son temps à faire trempette dans un environnement salin; à la fin de la moindre mission de 15 jours, alors qu'il avait prit la mer "flambant neuf",  quand il retourne à son mouillage, les traces d'oxydation - disons, la rouille, pour faire simple! - se constatent par "légions"!Crying or Very sad  Ce n'est pas par hasard si notre Marine Nationale est la "Reine du Pinceau" - c'était, déjà, le cas, du temps des navires en bois et ce n'est pas la seule à avoir élever cet usage au rang "d'art!", les Brits faisant, strictement, la même chose!

Même, quand un bâtiment est amarré à un quai ou à un corps mort, durant des années, ses œuvres vives se font, rapidement, attaquer par l'eau de mer, les algues, les coquillages... alors, que, dans le même temps, un char ou un aéronef, rangé ou parqué dans un hangar, lui, ne nécessite, le plus souvent, qu'un coup de chiffon et un essai de chauffe moteur à intervalle régulier!

L'US Army et l'US Air Force sont, de nos jours, les reines incontestées de la "mise sous cocon" de leurs matériels en surplus, pouvant être remis en service dans le cadre d'un éventuel conflit ;  la procédure coûte chère, mais l'armée américaine a les moyens de se l'offrir. Par contre, çà coince, sérieusement, du côté de l'US Navy! Vu qu'il n'est pas question de mettre au sec - l'opération coûterait une véritable fortune! -, tous les bâtiments jugés de "réserve", ils sont, généralement, "stockés" dans des mouillages abrités (estuaires de rivière ou de fleuve, où l'eau douce ou saumâtre est sensée être moins agressive que l'eau de mer), tous leurs matériels sensibles ayant été, au préalable, démontés puis emmagasinés, mais, sans les prémunir, pour autant de leur obsolescence technologique !

A la vitesse où progresse, actuellement, l'électronique et l'informatique, qui, en gros, de nos jours, multiplient par deux  leurs performances, en l'espace de 18 mois - ce qui est valable pour le "gentil" PC du commerce, l'est, également, pour le matériel militaire! - ,  toute l'électronique embarquée est obsolète, en moins de deux ans! C'est, tout aussi, valable pour les aéronefs sous cocon! CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 Coscorro

Si on en revient à la Flotte française de "Méditerranée", cantonnée dans ses mouillages toulonnais, entre juillet 1940 et novembre 1942, sans s'arrêter aux coquillages et au reste qui avaient, surement, fait flores sur ses coques, l'entretien devait être réalisé à minima  - le montant de l'enveloppe pour entretien que l'Etat Français avait réussie à attribuer à la Marine, durant cette période, est à vérifier, Darlan, ayant, probablement, tenté de faire le forcing! -;  les équipages, réduits à la portion congrue, devaient être insuffisants pour assurer la maintenance "réglementaire" à bord d'unités, sensées, en temps de guerre, être "aptes" au combat dans un délai de 48 heures! Les allemands n'étaient pas idiots! ... et, à mon humble avis, les ateliers de l'arsenal devaient, aussi, pleurer leurs mères pour approvisionner la moindre pièce d'acier, normalisée "Marine"!

En ce qui concerne le matériel "sensible" - appareillages de visée, télémétrie, radio, etc. -, il  pouvait, certes, être, encore, utilisé, mais sa conception, datant d'avant septembre 1939 ou au mieux de l'hiver 1940, n'était, tout simplement, plus au goût du jour! La technologie du radar avait fait de grands bonds en avant, entre 1940 et 1942, même, s'ils nous paraissent, de nos jours, dater de "l'âge de pierre", mais, à cette époque, quelques aient été les compétences des ingénieurs français, nous n'avions accès, dans ce domaine, à aucune des avancées, acquises dans le cadre du conflit, qu'elles fussent allemandes, américaines ou britanniques. On se contentait de travailler, "gentiment", dans notre coin, à partir des connaissances acquises avant juin 1940, des ouïes-dire qu'on parvenait à intercepter et une dotation financière proche de zéro!  Crying or Very sad

Juste un "petit" détail, dans l'éventualité d'une capture de la Flotte Française par l'Allemagne, cette dernière aurait du relancer, dans un premier temps, la production de gargousses "Marine" françaises, car, de son côté, la Kriegsmarine, depuis la nuit des temps, avec ses culasses à tiroir, n'utilisait que des douilles, préalablement garnies de gargousse ; puis,  après avoir épuisé le stock existant de gargousses françaises, il lui aurait fallu démonter les canons français et rechambrer leurs culasses, pour qu'ils puissent servir avec des munitions allemandes!  Cà aurait coûté combien de Reichsmarks cette opération, juste pour pouvoir utiliser les munitions de la marine allemande ?  Wink

Sur le papier, la Flotte française de Toulon pouvait paraitre "belle", voire "impressionnante", et sembler constituer un renfort important aux Alliés anglo-américains, mais, en novembre 1942, elle ne valait plus tripette!
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MessageSujet: Re: CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE)   CROISEUR LOURD ALGERIE (FRANCE) (TERMINE) - Page 2 EmptyMar 03 Sep 2019, 22:15

Les navires de Dakar ayant été modernisés on peut envisager qu'un partie des survivants de Toulon le soit aussi le reste peut fournir des effectifs pour de nouvelles unités.

Les meilleurs candidats étant

L'Algérie
Marseillaise
Indomptable
Volta
Les Le Hardi

quelques sous-marins

Le Strasbourg peut-être idem pour les Vauquelins et le Dupleix après c'est un question de politique.

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kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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