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 Où est passé le commandant?

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ecourtial
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MessageSujet: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyDim 05 Mai 2019, 16:35

Bonjour à tous

Une question que je me pose depuis quelques temps : durant un combat naval "au canon" durant les deux premières guerres mondiales, où se trouvaient les officiers commandant les grosses unités?

Je pose la question car sur les plans des cuirassés et croiseurs lourds, on trouve souvent un épais blockhaus de commandement qui permet à du monde de se "mettre à l'abri" tout en continuant à commander le bâtiment.

Un exemple ci-dessous, avec celui du Dunkerque (le "filet à papillons" car sa porte blindée avait un défaut qui l'empêchait de se fermer). On voit qu'il est en connexion directe avec plusieurs organes du navire. On peut aussi supposer que comme sur le Richelieu et le Jean Bart, des portes permettent de sortir par l'échelle , sur différents ponts.

Où est passé le commandant? Dunk-block

J'ai toujours pensé que lors d'un combat naval au canon, c'est dans ce blockhaus que les officiers se postaient. Cependant, en lisant quelques articles j'ai l'impression que ce n'était pas le cas. Exemples :

- bataille du détroit du Danemark : un obus de Bismarck touche la passerelle de navigation du POW, tuant tout le monde sauf le commandant.
- le dernier combat du Bismarck: un obus touche la passerelle inférieure, tuant des officiers dont certainement l'Amiral Lutjens.

Une idée sur le sujet? scratch scratch
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyDim 05 Mai 2019, 17:30

ecourtial a écrit:
[…] durant un combat naval "au canon" durant les deux premières guerres mondiales, où se trouvaient les officiers commandant les grosses unités? […]
Sur les petites, comme sur les grosses (unités), le commandant se tient là où il veut (en fonction de son appréciation de la situation). Mais l'endroit qui paraît le plus logique, c'est effectivement la passerelle, ou bien le blockhaus.
Citation :
[…] sur les plans des cuirassés et croiseurs lourds, on trouve souvent un épais blockhaus de commandement qui permet à du monde de se "mettre à l'abri" tout en continuant à commander le bâtiment. […]
Effectivement le commandant et l'équipe de passerelle (officier de manœuvre, timonerie, commissaire - pour l'historiographie du combat -…) y sont parfaitement à leur affaire pour la conduite du bâtiment, et la direction des opérations.
Citation :
[…] J'ai toujours pensé que lors d'un combat naval au canon, c'est dans ce blockhaus que les officiers se postaient. […]
Quand même pas tous : le Directeur et les canonniers sont à leurs pièces, les mécaniciens à la machine, le commandant en second, là où il s'estime être le mieux placé (sécurité oblige…)
Citation :
[…] Cependant, […] j'ai l'impression que ce n'était pas le cas. Exemples :
- bataille du détroit du Danemark : un obus de Bismarck touche la passerelle de navigation du POW, tuant tout le monde sauf le commandant.[…]
Soit il a été épargné - coup de chance ? - soit il était dans le blockhaus ?
Citation :
[…]- le dernier combat du Bismarck: un obus touche la passerelle inférieure, tuant des officiers dont certainement l'Amiral Lutjens.[…]
Pour le coup, l'amiral n'est pas (directement) impliqué dans l'organisation intérieure du bâtiment.
La passerelle "inférieure" est peut-être une sorte de "passerelle amiral" ? (je n'ai pas encore vérifié…)
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ecourtial
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyDim 05 Mai 2019, 18:01

DahliaBleue a écrit:

Quand même pas tous : le Directeur et les canonniers sont à leurs pièces, les mécaniciens à la machine...
Evidemment je ne parlai pas de ceux-là...

Citation :

Soit il a été épargné - coup de chance ?
Si il a survécu...

Citation :

...soit il était dans le blockhaus ?

"At 06:02, a 15-inch shell struck the starboard side of the compass platform and killed the majority of the personnel there. The navigating officer was wounded, but Captain Leach was unhurt"

Citation :
Pour le coup, l'amiral n'est pas (directement) impliqué dans l'organisation intérieure du bâtiment.
Je le sais aussi. Mais on imagine mal l'Amiral commandant l'escadre (enfin ce qu'il en reste) se tenir "loin" du centre de décision en plein milieu du combat. J'aurai pensé que dans ce contexte il se trouverait à "l'abri".
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 00:55

bonsoir
Georg von Hase (Directeur de tir du Derfflinger au Jutland), effectuait son travail à partir de blockhaus.
il semble que le commandant du navire soit resté sur la passerelle.
la question est très intéressante; les amiraux et commandants décidaient-ils, eux mêmes, du lieu d'où ils dirigeraient le combat ?
l'amiral Beatty - par exemple - choisissait toujours la passerelle, d'où il prétendait disposer d'une meilleure visibilité.
ce qui ne l'a pas empêché de commettre de nombreuses bévues.
en ce qui concerne le commandant du Prince of Wales, il est vrai qu'il a survécu au carnage, lors du combat avec le Bismarck.
sa chance l'a abandonné à Kuantan.
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 09:41

Citation :
[…] la question est très intéressante; les amiraux et commandants décidaient-ils, eux mêmes, du lieu d'où ils dirigeraient le combat ?
l'amiral Beatty - par exemple - choisissait toujours la passerelle, d'où il prétendait disposer d'une meilleure visibilité. […].
… la réponse est dans la question, me semble-t-il…

Parmi les locaux (du bord) les mieux adaptés (et conçus à cet effet), il leur appartient de choisir le plus approprié en fonction des circonstances.
Qui plus est, il existe (la plupart du temps) des postes de commandement secondaires, telles les passerelles dites "de secours".

Aujourd'hui le commandant se tient en général à la passerelle, mais aussi (et assez souvent) au central opérations.
Citation :
[…] en ce qui concerne le commandant du Prince of Wales, il est vrai qu'il a survécu au carnage, lors du combat avec le Bismarck.
sa chance l'a abandonné à Kuantan.
Le poste de combat du commandant n'est pas prioritairement destiné à sa sauvegarde personnelle (note) mais à lui permettre de conduire au mieux l'action.

Quoique ces deux objectifs soient tout de même (sérieusement) liés.

Note : sinon qu'il reste à terre, dans un abri sécurisé.
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 11:48

Bonjour,

écourtial a écrit:
Je pose la question car sur les plans des cuirassés et croiseurs lourds, on trouve souvent un épais blockhaus de commandement qui permet à du monde de se "mettre à l'abri" tout en continuant à commander le bâtiment.

On trouvait, toujours, un blockhaus, dont les dimensions ne cesseront d'augmenter.
Les premiers blockhaus se résumaient à une chambre (ou une "passerelle") de navigation cuirassée, où étaient regroupés le commandant, une partie de son état-major, les timoniers et les veilleurs.

Fonction principale du blockhaus : Assurer la manoeuvre (et la visibilité) du bâtiment au combat, abriter le commandant et son état-major pour la transmission des ordres par les tubes acoustiques et le chadburn, le calcul des routes, l'observation des évolutions de la division, de l'escadre et de l'adversaire ... du temps où il était visible!  lol! ).

Comme l'a précisé DB, le commandant en second, lui, était sensé se "tenir à l'écart", afin de pouvoir prendre le commandement, en cas de pépin;  le chef mécanicien était à proximité de sa machinerie, etc. Au départ, le patron de l'artillerie du bord se tenait, lui-aussi, dans le blockhaus, puis, avec la mise en service de la direction de tir centralisée, il avait souvent "migré" dans le local dédié (mais, de par sa fonction, il est libre de ses "mouvements").

Au fil du temps, le "blockhaus" avait, très sérieusement, pris du volume et le château, lui-même, avait bénéficié d'un cuirassement épais, notamment sur ses flancs, pour protéger les services "vitaux" (TSF, etc.). Le blockhaus était, désormais, le plus souvent, surmonté d'un poste de télémétrie "principal", lui-aussi, cuirassé et, en général, doublé par son pendant en poupe.
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 11:54

Il convient de se souvenir que, du temps de la voile, l'état-major du bâtiment se tenait sur la dunette, en poupe, sans aucune protection, aussi bien lors des coups de chien, que durant les combats! Very Happy
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 12:42

écourtial a écrit:
bataille du détroit du Danemark : un obus de Bismarck touche la passerelle de navigation du POW, tuant tout le monde sauf le commandant.

L'obus, qui faisait partie de la huitième salve tirée par le KMS Bismarck, à 6H02 et à 14 000 m, avait transpercé, de part en part, la passerelle-compas du HMS PoW, sans exploser; les pertes enregistrées ont été l'unique résultat du "souffle" et des (monumentales) surpressions générées par le "passage" du projectile. A 15 000 m, la vitesse d'un projectile de 380 mm, pesant +/-800 kg, était, encore de 568 m/s (2045 km/h)! affraid
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyLun 06 Mai 2019, 12:54

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Comme l'a précisé DB, le commandant en second, lui, était censé se "tenir à l'écart", afin de pouvoir prendre le commandement, en cas de pépin […]
Effectivement, dire que la sauvegarde de la personne du commandant n'est pas l'essentiel, c'est aussi dire qu'il n'est pas irremplaçable : le commandant en second est son remplaçant désigné ; et ainsi de suite dans la hiérarchie du bord.

En somme, avec un peu (beaucoup) de cynisme, on pourrait dire que le commandant [et l'amiral] , c'est du consommable
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyJeu 09 Mai 2019, 15:59

Souvent le XO était dans la DT arrière, avec l'apparition des Combat Information Centers il n'était pas rare -notamment en combat de nuit - que le commandant dirige le combat depuis le CIC et non pas le blockhaus ou la passerelle ayant sous les yeux les écrans radars PPI notamment celui de la veille surface et à proximité des moyens de com'.
De toute manière de nuit du fait de l'éblouissement lié aux lueurs des tir on y voyait rien sur les passerelles
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MessageSujet: Re: Où est passé le commandant?   Où est passé le commandant? EmptyJeu 09 Mai 2019, 16:19

pascal a écrit:
Souvent le XO était dans la DT arrière, avec l'apparition des Combat Information Centers il n'était pas rare -notamment en combat de nuit - que le commandant dirige le combat depuis le CIC et non pas le blockhaus ou la passerelle ayant sous les yeux les écrans radars PPI notamment celui de la veille surface et à proximité des moyens de com'.
De toute manière de nuit du fait de l'éblouissement lié aux lueurs des tir on y voyait rien sur les passerelles

Voui, ce sont l'évolution et la "migration" logiques du commandement, directement liées au changement des conditions de combat, mais en mai 1941, lors de la bataille du Détroit de Danemark, l'amiral Lutjens et son capitaine de pavillon, Lindemann, étaient, tous deux, dans le blockhaus du Bismarck, tandis qu'Adalbert Schneider, patron de l'artillerie du bord, piaffait d'impatience, dans le local "réglages des tirs", en attendant l'ordre d'ouvrir le feu! Very Happy
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