AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Le cuirassé Alsace

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyVen 12 Avr 2019, 17:05

Me revoila pour la suite de mes péripéties :

Le cuirassé "Alsace", quintessence du super-cuirassé à la française et contemporain des classe IOWA américaines.... sauf que, il n'a jamais été construit.
Le budget pour deux bâtiment de cette série a été voté en mars 1940 et la mise sur cale était prévu pas avant 1941, puisqu'il fallait agrandir les docks existant pour les porter à 270m. La forme la plus grande en France était celle qui a servi a la construction du Normandie (forme Joubert), mais elle n’était pas disponible avant le lancement du Joffre.
Les deux bâtiment devait avoir des noms choisi parmi 4 régions françaises, dont la première (ordre alphabétique) est l’Alsace, d’où l’appellation commune de classe Alsace.

Seul certains documents de l'époque existent encore et nous sont parvenus par l'ouverture du "fond Potsdam", comme des "plans" et des courriers de la "DCN" de l'époque à Darlan et inversement.

Ces plans, courriers et études (notamment celles évoquées dans "french Battleship 1922-1956") m'ont conduit a choisir une configuration, qui est accessoirement la plus grande.
Darlan ne voulait pas que de nouvelles études soient lancées pour gagner un maximum de temps sur la mise en chantier, la construction et l'acceptation en recette. Partant de ca, exit les tourelles triples de 406 ou 380 donc trois tourelles quadruples de 380 avec les défauts que nous leurs connaissons mais qui étaient connus de la marine à l'époque déja sur les deux Dunkerques.
Du coup grands bâtiment de 65000t et 265m. Bon pour le reste..... exit les tourelles de 130 qui était réputé inefficaces (trop lentes contre but aériens et trop faibles contre but naval), ca aussi la marine le savait. Les tourelles triples de 152 des richelieu s'imposent d'elles meme, fiables et efficaces contre but naval. J'ai choisi de monter 4 tourelles triples, une axiale avant, une axiale et deux latérale à l'arrière. Pourquoi donc pas les 3 tourelles comme on le voit souvent. Très simple, sur le Gascogne, la superposition des tourelles a conduit a un blindage beaucoup plus important des barbettes surtout en hauteur. Les ingénieurs de l'époque avait émis une reserve quand à la tenue a la mer de ce cuirassé qui serait certainement moins bonne que le richelieu de par le déplacement du centre de gravité vers le haut. Donc il est logique de penser que, s'affranchissant de l’étouffant traité de Washington, une solution possible aurait été de replacer les tourelles plus bas, et pour garder la même puissance de feu par bordée, d'en mettre une de chaque coté. De plus je trouve cette version plus esthétique. Mr. Green Mr. Green
Reste l'artillerie anti aériennes, dans les trois version on passe de 8 à 12 tourelles doubles de 100mm mais puisqu'on est dans le gigantisme, autant passer à la version à 12 tourelles doubles (similaires aux premières versions du Jean-Bart reconstruit). L'artillerie légère devant se composer d'une dizaine de tourelles ACAD (en développement en 40) et autant de pièces de 13.2 quadruple qui donnait des résultats satisfaisant.
Pour le reste, un parc aérien similaire au Gascogne, la même tour avant et arrière, la même drome d'embarcations et les installations radar du Richelieu ou du Strasbourg, montés entre autres, sur ces deux bâtiment en 1941 (DEM). La coque quand à elle est une Richelieu agrandie, avec une etrave ressemblant plus au cuirassés US, autant prendre l'expérience ou elle est.
J'ai choisi de conserver la catapulte et son hydravion, car, en 1943, certes le richelieu les perds, mais les américains les ont toujours, en plus du radar.

Voila une photo de la cale seche :

Le cuirassé Alsace Img_2010

On devine le Volta en arrière plan
Revenir en haut Aller en bas
valdechalvagne
Enseigne de vaisseau 1ère classe
Enseigne de vaisseau 1ère classe
valdechalvagne

Masculin
Nombre de messages : 2045
Age : 50
Ville : puget thenier
Emploi : artisant
Date d'inscription : 22/09/2012

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptySam 13 Avr 2019, 10:15

gros travail en perspective !!
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 09:38

Le cuirassé Alsace 20190611[/url]

Les tourelles installés à blanc pour test
Revenir en haut Aller en bas
clausewitz
Amiral
Amiral
clausewitz

Masculin
Nombre de messages : 10006
Age : 35
Ville : Nantes
Emploi : Agent de sécurité
Date d'inscription : 22/12/2005

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 10:07

Si je dis pas de bêtises il me semble qu'il était prévu trois tourelles triples de 380mm

_________________
"C'est un argentin qui ne lâche rien Emiliano Sala Emiliano Sala" "Sing a song for Sala we will never let you go You will always be at the city with me"
Revenir en haut Aller en bas
https://clausuchronia.wordpress.com/
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 10:08

[url=https://servimg.com/view/20057652/7]
[url=https://servimg.com/view/20057652/8]

L'hydravion NC420, remplaçant du loire 130 à compter de sept 40 en théorie, et le placement dune partie de l'artillerie de 100.
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 10:12

Il y avait 3 possibilités. Aucune n'avait été choisie. Je me suis juste base sur les courriers de Darlan et la DGA navale de l'époque. Darlan voulait que ça aille vite, et que donc il y ait le moins d'études possible, une tourelle triple c est autant de temps d'études en plus. D'autre part les tourelles triples étaient prévues sur la "petite version" pour limiter le déplacement. J'ai vu grand pour mon modèle 🤣
Revenir en haut Aller en bas
JJMM
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
JJMM

Masculin
Nombre de messages : 244
Age : 69
Ville : Lotharingie
Emploi : Casquette à carreaux
Date d'inscription : 07/06/2017

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 17:20

clausewitz a écrit:
Si je dis pas de bêtises il me semble qu'il était prévu trois tourelles triples de 380mm

C'est dans cette configuration que je l'ai dessiné, oui en effet :

Le cuirassé Alsace Alsace10

Mais ce n'est qu'un dessin, alors qu'une maquette, c'est compliqué !!
Bon courage...


Dernière édition par JJMM le Ven 21 Juin 2019, 16:10, édité 2 fois (Raison : Reprise de la vue de dessus mal cadrée et avec des erreurs corrigées)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eeforbin.fr
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA

Masculin
Nombre de messages : 17511
Age : 76
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 18:23

Je m'étonne un peu du choix des tourelles de 152 mm latérales à l'arrière ; en effet les différents schémas que j'en ai vu maintenaient 9 canons de 152 mm en trois tourelle triples, une dirigée vers l'avant et deux vers l'arrière au dessus de l'artillerie principale.
Revenir en haut Aller en bas
valdechalvagne
Enseigne de vaisseau 1ère classe
Enseigne de vaisseau 1ère classe
valdechalvagne

Masculin
Nombre de messages : 2045
Age : 50
Ville : puget thenier
Emploi : artisant
Date d'inscription : 22/09/2012

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 19:28

les tourelle triple principal n était elle pas prévu pour des canons de 400 ou 420 ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
warburton
Amiral
Amiral
warburton

Masculin
Nombre de messages : 12013
Age : 72
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 23:17

bonsoir

intéressantes ces interprétations de ce qu'aurait pu être la classe Alsace.
toutefois, je me pose des questions.
il me semble que les vues en plan, et de profil, ne correspondent pas exactement…
je connais quelques problèmes de vue, en ce moment, mais…
rassurez-moi; dois-je ou non, prendre un rendez-vous aux 15/20. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Jefgte
Aspirant
Aspirant
Jefgte

Masculin
Nombre de messages : 1460
Age : 63
Ville : France
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 10/08/2005

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyJeu 20 Juin 2019, 23:40

La version de 3 tourelles quadruples a été étudiée, jugée trop grosse... non retenue (De mémoire, projet A (?))
C'est la version 3 tourelles triples qui a été choisie.

Notre ami Narelen nous présente le projet le plus impressionnant affraid
Ce que les anglo-saxons appellent "Never Were"

Jef salut


Dernière édition par Jefgte le Dim 23 Juin 2019, 00:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue

Féminin
Nombre de messages : 11085
Age : 37
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyVen 21 Juin 2019, 09:29

Citation :
[…] C'est dans cette configuration que je l'ai dessiné […] Le cuirassé Alsace Alsace13 […]
warburton a écrit:
[…] je me pose des questions.
il me semble que les vues en plan, et de profil, ne correspondent pas exactement… […] dois-je ou non, prendre un rendez-vous aux 15/20. : scratch:
Il y a quelques (petites, minimes…) différences ; dues surtout, semble-t-il, à un léger décalage dans la longueur des schémas (de 2 ou 3 mm sur mon écran, soit ~1%).

PS : à propos du Jean Bart, le cartouche du plan en question, précise : « […] dernier bâtiment de ligne mis en service en Europe… ». Ce qui sous-entend qu'ailleurs dans le monde, un (ou d'autres) cuirassé(s) auront pu être mis en service après lui (après 1955 ?). scratch

Considérerions-nous les grands croiseurs soviétiques de la classe KIROV (1974) comme des bâtiments de ligne ?
Revenir en haut Aller en bas
JJMM
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
JJMM

Masculin
Nombre de messages : 244
Age : 69
Ville : Lotharingie
Emploi : Casquette à carreaux
Date d'inscription : 07/06/2017

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyVen 21 Juin 2019, 16:44

Plusieurs réponses s'imposent aux questions ou remarques posées :
Niala a écrit:
Je m'étonne un peu du choix des tourelles de 152 mm latérales à l'arrière ; en effet les différents schémas que j'en ai vu maintenaient 9 canons de 152 mm en trois tourelle triples, une dirigée vers l'avant et deux vers l'arrière au dessus de l'artillerie principale.
S'agissant plus d'un "what if" que du projet véritable (il y a 6 ACAD de 57 mm.. modèle 1951), qui a été vu sous 3 versions, j'ai utilisé la C que j'avais trouvé sur Internet (mais où, je ne sais plus ?) avec 4 tourelles de 152 mm ci-dessous et des tourelles quadruples de 380 que je n'ai pas retenues.  :

Le cuirassé Alsace Alsace10

warburton a écrit:
toutefois, je me pose des questions.
il me semble que les vues en plan, et de profil, ne correspondent pas exactement…
je connais quelques problèmes de vue, en ce moment, mais… rassurez-moi; dois-je ou non, prendre un rendez-vous aux 15/20.

C'est moi qui ait eu la berlue au moment de cette planche en octobre 2016 pour un passionné (ça s'est aggravé fortement depuis, à force de dessiner sur ordinateur), mon assemblage de vues trop rapide était en effet passible de la "peau de bouc" pour malfaçons multiples !! J'ai repris un peu les défauts sur le dessin posté plus haut, j'en suis désolé... Embarassed

DahliaBleue a écrit:
PS : à propos du Jean Bart, le cartouche du plan en question, précise : « […] dernier bâtiment de ligne mis en service en Europe… ». Ce qui sous-entend qu'ailleurs dans le monde, un (ou d'autres) cuirassé(s) auront pu être mis en service après lui (après 1955 ?). scratch
Considérerions-nous les grands croiseurs soviétiques de la classe KIROV (1974) comme des bâtiments de ligne ?

Là je ne sais pas et je n'ai pas cherché, par contre vous avez raison on pourrait largement assimiler les Kirov a des bâtiments de ligne avec leur armement surpuissant et leur taille comparable à nos cuirassés. thumright
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eeforbin.fr
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptySam 22 Juin 2019, 04:59

Je décris dans mon premier post le pourquoi de mes choix. C est effectivement ce dernier plan, si on peut dire, que J'ai utilisé. Mais avec une tour avant similaire au Gascogne et non pas au richelieu. Par ailleurs, je n'ai absolument pas considéré World of Warship comme une référence. De plus des pièces de 406 en tourelles triples étaient envisagée mais à développer donc exit. Quant aux pièces de 420, un délire d'ingénieur et de wows. Pour la superposition des pièces de 152 type Gascogne, j'explique aussi mon choix. Quoi qu'il en soit, ce cuirasse quelque soit sa configuration reste un whatif  (whatif la France n'avait pas perdu la campagne de 40 comme dans une BD assez connue 😉) donc toutes version basée sur ces 3 hypothèse est juste finalement. J'ai juste choisie la plus lourde.
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyDim 23 Juin 2019, 09:35

Le cuirassé Alsace Img_2015
Le cuirassé Alsace Img_2016

Je viens de voir que l'insertion des images avait buggé. Désolé je fais ça avec mon téléphone depuis l'Australie
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
DahliaBleue

Féminin
Nombre de messages : 11085
Age : 37
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyDim 23 Juin 2019, 12:11

narelen a écrit:
Le cuirassé Alsace Img_2015 Le cuirassé Alsace Img_2016 Je viens de voir que l'insertion des images avait buggé. Désolé je fais ça avec mon téléphone depuis l'Australie
Buggé ? Pas tant que ça : chez moi je les ai…
Revenir en haut Aller en bas
JJMM
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
JJMM

Masculin
Nombre de messages : 244
Age : 69
Ville : Lotharingie
Emploi : Casquette à carreaux
Date d'inscription : 07/06/2017

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyDim 23 Juin 2019, 15:42

Le résultat devrait être superbe, bravo ! salut
On a utilisé le même plan pour 2 travaux différents, mais l'hydravion est de votre labeur ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eeforbin.fr
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyMar 25 Juin 2019, 01:23

Oui dans un post un peu plus haut 😁
Oui l'hydravion est de moi comme le loire 130 du Strasbourg et sa catapulte. Le plan vient du livre dont je parle dans mon premier post. Concernant le plan oui en effet mais seul l'arrangement de l'artillerie principale et secondaire de 152 m'intéressait. J ai du pas mal le modifier pour admettre les 12 pièces de 100 double par ex
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyVen 05 Juil 2019, 09:14

Le cuirassé Alsace 20190711
Un peu de maj! Question : les blast bags, noir ou ivoire? Le Strasbourg les avait ivoire et le richelieu à partir de 43 (retrofit us) en noir. Or l'Alsace serait daté de 43-44 mais made in france.... j'avoue que mon coeur balance
Revenir en haut Aller en bas
dakota59
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
dakota59

Masculin
Nombre de messages : 13
Age : 55
Ville : halluin 59250
Emploi : sans
Date d'inscription : 18/01/2017

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptySam 06 Juil 2019, 12:21

salut un sacrée belle ouvrage sur ce bateaux Le cuirassé Alsace Ta_clap Le cuirassé Alsace Ta_clap Le cuirassé Alsace Ta_clap
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyLun 12 Aoû 2019, 05:58

Le cuirassé Alsace Img_2017

Petit update pour la plage arriere, sa catapulte et son hangar (que le toit mobile en fait)
Revenir en haut Aller en bas
Bleu Marine
Premier Maître
Premier Maître
Bleu Marine

Masculin
Nombre de messages : 727
Age : 67
Ville : Clermont-Ferrand
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 29/01/2014

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyLun 12 Aoû 2019, 11:07

Bonjour,

Beau travail de recherche et de construction !

Pour encore plus de réalisme : je pense que les calfatages des ponts en bois sont trop larges. Et que les abouts (extrémités des planches) devraient être séparés, transversalement, par au moins trois planches et non par une seule.

Par ailleurs, faire attention aux hublots saillants genre oeillets de chaussure. Cf. cette discussion page 17 de la discussion sur un diorama du Richelieu. Dont nous sommes sans nouvelles depuis 5 ans Shocked
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyLun 12 Aoû 2019, 12:59

Oui je viens de voir le fil ainsi que les photos. Je vais basculer sur un autre système donc. Celui ci est hérité du Strasbourg dont je parles dans un autre sujet ! Du coup... Au boulot ! Merci pour cet ajustement !auquel je n'avais absolument pas fait attention
Revenir en haut Aller en bas
Bleu Marine
Premier Maître
Premier Maître
Bleu Marine

Masculin
Nombre de messages : 727
Age : 67
Ville : Clermont-Ferrand
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 29/01/2014

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyLun 12 Aoû 2019, 14:10

A propos des ponts en bois, j'ai cette photo du croiseur Tourville. Le calfatage est à peine visible :

Le cuirassé Alsace Dsc06210

Il peut être simulé avec des traits de crayon dur sur une planche en bois. Si on utilise des lattes, on peut passer un coup de feutre noir sur les tranches, c'est généralement suffisant.

Les joints sont peut-être un peu plus larges dans la Royal Navy, d'après une autre photo. Et vraiment plus larges sur les yachts modernes avec pont en teck et calfatage caoutchouc. Mais c'est complètement anachronique !
Revenir en haut Aller en bas
narelen
Matelot de 2ème classe
Matelot de 2ème classe
narelen

Masculin
Nombre de messages : 24
Age : 42
Ville : Strasbourg
Emploi : militaire
Date d'inscription : 06/04/2019

Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace EmptyLun 12 Aoû 2019, 18:45

Pour le calfatage, j'ai essayé le crayon bois mais il y a toujours un moment où on dérape... Snif, et hop tout à recommencer. Du coup, j'ai pris l'option d'imprimer des feuilles aux bonnes couleurs et de les coller aux bonnes dimensions mais du coup le calfatage est épais, je viens encore de faire le test par acquis de conscience.
Je vais essayer une autre méthode mais je suis sceptique.
Belle photo du tourville au demerant👍
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Le cuirassé Alsace Empty
MessageSujet: Re: Le cuirassé Alsace   Le cuirassé Alsace Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Le cuirassé Alsace
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Cuirassé Classe Alsace: tourelles triple 380mm mod 35
» Alsace Colmar Rikewihr
» Alsace (départements 67 et 68)
» Le crémant d'Alsace
» ALSACE 69

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: Divers :: Vos maquettes et etudes-
Sauter vers: