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 EE Surcouf

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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 09:16

Bonjour,

ARMEN56 a écrit:
Soute à combustible contigüe à une soute à munitions  le tout à toucher des postes équipage , çà ne passerait  sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes .

Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  EE Surcouf  - Page 2 Marinos
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 09:39

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

ARMEN56 a écrit:
Soute à combustible contigüe à une soute à munitions  le tout à toucher des postes équipage , çà ne passerait  sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes .

Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  EE Surcouf  - Page 2 Marinos

Je suis d'accord mais les emm... n'arrivent pas qu'au combat !
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 10:29

ARMEN56 a écrit:
[…] un petit dernier pour la route : trinque: EE Surcouf  - Page 2 Galiss10
Précieux plan  EE Surcouf  - Page 2 Smiley_a (même si ce n'en est qu'un petit morceau)
ARMEN56 a écrit:
Citation :
[…] en plus du modèle de l'Aconit, il y a eu, aussi (ou principalement) le précédent du La Galissonnière (T56)
Ouiii : thumleft: […]
Ceci est d'autant plus vrai que la refonte ASM des cinq T47 (janvier 1966-septembre 1970) s'est déroulée en parallèle (et en exact simultané) avec la construction de l'Aconit (janvier 1966-fin 1972). study
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 10:44

pascal a écrit:
Bleu Marine a écrit:
[…]
Citation :
Soute à combustible contiguë à une soute à munitions le tout à toucher des postes équipage, ça ne passerait sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes.
Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  : marin:
Je suis d'accord mais les emm… n'arrivent pas qu'au combat !
Maintenant, si l'on se met à considérer que les matières dangereuses (dont les explosives) doivent être proscrites sur les bâtiments de guerre, autant les repeindre en vert, et en confier l'usage à Greta Thunberg.
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 11:13

DahliaBleue a écrit:
[
Maintenant, si l'on se met à considérer que les matières dangereuses (dont les explosives) doivent être proscrites sur les bâtiments de guerre, autant les repeindre en vert, et en confier l'usage à Greta Thunberg.  
Il va falloir inventer la Gretonite, alors !
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 11:25

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
Bleu Marine a écrit:
[…]
Citation :
Soute à combustible contiguë à une soute à munitions le tout à toucher des postes équipage, ça ne passerait sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes.
Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  : marin:
Je suis d'accord mais les emm… n'arrivent pas qu'au combat !
Maintenant, si l'on se met à considérer que les matières dangereuses (dont les explosives) doivent être proscrites sur les bâtiments de guerre, autant les repeindre en vert, et en confier l'usage à Greta Thunberg.  

Il ne s'agit pas de çà mais simplement de dire qu'il y a aujourd'hui des règles de sécurité passives qui limitent les risques liés aux accidents notamment dans le domaine de la pyrotechnie ... il suffit pour s'en convaincre d'observer l'architecture interne d'une FREMM par exemple
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 11:34

Ah, les douces effluves de gazole dans la tranche officiers arrière des T-47 Tartar au moment du remplissage des soutes !
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 12:45

Starshiy a écrit:
Ah, les douces effluves de gazole dans la tranche officiers arrière des T-47 Tartar au moment du remplissage des soutes !

Il n'y avait pas que les T47...

Odeurs de gazole, de frites, d'humanité entassée...

Aujourd'hui encore, quand je hume la douce odeur du gazole en station-service, je suis projeté à bord (presque) 50 ans en arrière. Une sorte de madeleine de Proust EE Surcouf  - Page 2 Marinos
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 12:55

Bonjour

Quelqu'un parmi vous peut-il me donner quelques infos supplémentaires à propos de l'emploi du harpon d'amarrage, qui aurait été installé à bord d'une l'Alouette III et expérimenté sur le EE Cassard, à dater de 1959, dont il est question dans les copies de documents, postées, hier soir, par Armen56 (dernier post en bas de la page précédente).

Je m'explique, ayant bossé, dans ma jeunesse, de 1965 à 1967, à l'Equipe V3 Alouette II, je connais cet aimable ventilateur français à peu près sur le bout des doigts et serait presque, encore, capable de le démonter les yeux fermés lol! En parallèle, j'étais, également intervenu, mais plus occasionnellement, sur des Alouette III, dont la 20S, qui partageait le même hangar que les ST, à la BAN Saint-Raph, en possédait quelques exemplaires (avec des HSS et un Super-Frelon de présérie).

Je me trompe probablement, mais, à ma souvenance, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer un hélico doté d'un tel équipement.   scratch  

Dans les pages publiées, il est, aussi, fait mention de la principale difficulté reprochée au train de flotteurs gonflables ; une fois que l'appareil était stationné, à l'arrêt, sur le parking ou un pont d'envol, il fallait, d'abord, utiliser un chariot de transport sur roulettes, avant de l'acheminer dans le hangar! EE Surcouf  - Page 2 Coscorro Un système similaire, mais beaucoup plus simple à mettre en place, vu le poids de l'hélico, existait pour les Alouettes II sur patins - celles utilisées, par exemple, par les Douanes françaises, dont l'équipe V3 avait, aussi, en charge les grandes révisions (500-1000 - 1500 heures, etc.) -. De fait, la solution "flotteurs gonflables" ne semble pas avoir eu de suite, car je n'ai connu dans l'Aéronavale, que des Alouettes II sur train de pneus quadricycle et Alouette III, sur train tricycle.
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 13:10

Bonjour,

Pas d'idées particulières sur l'Alouette.

Plus généralement :

- l'hélico se pose et accroche son harpon dans la grille (superbe petite chose en inox, usinée dans la masse par Indret, et vendue une petite fortune)

- Ensuite il doit remonter son harpon et être manutentionné vers le hangar. Pour être cohérent avec un appontage par mer formée, un système de manutention assurant une rétention s'impose : Samahe, Mac-Taggart...
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 13:35

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

Pas d'idées particulières sur l'Alouette.

Plus généralement :

- l'hélico se pose et accroche son harpon dans la grille (superbe petite chose en inox, usinée dans la masse par Indret, et vendue une petite fortune)

- Ensuite il doit remonter son harpon et être manutentionné vers le hangar. Pour être cohérent avec un appontage par mer formée, un système de manutention assurant une rétention s'impose : Samahe, Mac-Taggart...

EE Surcouf  - Page 2 Smiley_a, mais je "causais" d'un temps qui se situe plus ou moins entre notre départ de l'Algérie, en 1962, & "Mai 68"! EE Surcouf  - Page 2 Boulet_d Je peux te garantir que la technologie du dispositif (et de l'aéronef!), présentée par la vidéo thumright, comparée à celle que j'ai connue, est à peu près équivalente à la différence qui peut exister entre une Peugeot 403 - allons, soyons fou, même une 404! Very Happy - et une Peugeot 3008 hybride! lol!

Je cherche, surtout, des infos sur la possible installation (en série!) du harpon sur les Alouettes III de l'Aéronavale. Wink
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 13:53

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

ARMEN56 a écrit:
Soute à combustible contigüe à une soute à munitions  le tout à toucher des postes équipage , çà ne passerait  sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes .

Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  EE Surcouf  - Page 2 Marinos

Moins non plus , sous la caf dans mon poste équipage sur un ER , y avait un BTH soute à mazout .

Ceci dit quand on peut éviter c’est mieux , sachant que le combustible faut bien le caser dans les fonds quelque part ( sauf sous les points chauds machines) d’autant que sur les EE et sauf erreur de ma part on avait 800 t de mazout , en masse sur nos frégates actuelles c’est moins pour tenir l’autonomie pondérée en V max et éco

Alors 800 t c’est plus de 900 m3 , sachant qu’aujourd’hui la règle marpol 12A impose de la double coque si le soutage > 600 m3 ; contrainte structure complexifiant la gestion des volumes et pas qu’un peu sur carène mili aux coeffs de forme particuliers...je dis çà car question posée par DGA lors études frégates , bv vérifier que votre canote est compliancy marpol 12 A ?

Dans ma remarque j’étais aussi câblé HSCT avec dans le retro tous les trucs qui puent aux normes
-ATEX , ambiances explosives ; combustibles , dégazage ; TR5 , essence ,…..
-Légionellose des réseaux d’eau
-H2S des réseaux eaux grises et eaux noire ,
-ET bientôt le covid 19 et impact habitabilité

Pas simple les contorsions obligées ...



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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyVen 03 Juil 2020, 14:57

ARMEN56 a écrit:
Citation :
[…] en plus du modèle de l'Aconit, il y a eu, aussi (ou principalement) le précédent du La Galissonnière (T56)
Ouiii : thumleft: […]
Ceci est d'autant plus vrai que la refonte ASM des cinq T47 (janvier 1966-septembre 1970) s'est déroulée en parallèle (et en exact simultané) avec la construction de l'Aconit (janvier 1966-fin 1972). study
pascal a écrit:
Citation :
[…]Maintenant, si l'on se met à considérer que les matières dangereuses (dont les explosives) doivent être proscrites sur les bâtiments de guerre, autant les repeindre en vert, et en confier l'usage à Greta Thunberg.
Il ne s'agit pas de ça mais simplement de dire qu'il y a aujourd'hui des règles de sécurité passives qui limitent les risques liés aux accidents notamment dans le domaine de la pyrotechnie… il suffit pour s'en convaincre d'observer l'architecture interne d'une FREMM par exemple
thumright Tout à fait d'accord ! ma pique n'était qu'une boutade (rageuse) - et, qui plus est, déplacée, puisque allusion à la matière et pas aux mesures (structure, configuration, architecture…) destinées à préserver du risque l'équipage (et le navire).
D'ailleurs les FREMM (et d'autres) répondent plus ou moins à des normes de construction en parte "civiles" ; par exemple la norme Reach
ARMEN56 a écrit:
[…]
Citation :
[…]
Je ne suis pas choqué par la proximité des postes équipage : a priori, aux postes de combat, personne ne s'y trouve.  : marin:
Moi non plus, sous la caf dans mon poste équipage sur un ER, y avait un BTH soute à mazout.
Ceci dit quand on peut éviter c’est mieux, sachant que le combustible faut bien le caser dans les fonds quelque part […] sachant qu’aujourd’hui la règle marpol 12A impose de la double coque si le soutage > 600 m3 ; contrainte structure complexifiant la gestion des volumes et pas qu’un peu sur carène mili aux coeffs de forme particuliers… je dis ça car question posée par DGA lors études frégates, bv vérifier que votre canote est compliancy marpol 12 A ?

Dans ma remarque j’étais aussi câblé HSCT avec dans le retro tous les trucs qui puent aux  normes
-ATEX , ambiances explosives ; combustibles , dégazage ; TR5 , essence ,…..
-Légionellose des réseaux d’eau
-H2S des réseaux eaux grises et eaux noire ,
-ET bientôt le covid 19 et impact habitabilité
Pas simple les contorsions obligées…
thumright Ça résume pas mal la situation actuelle dont on était bien loin dans les années 1960. C'est précisément ce qui avait déclenché le débat : « ça ne passerait sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes ». En précisant toutefois que la vulnérabilité dont il est question porte autant sur la préservation du capital humain (l'équipage) que sur celle du navire.
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptySam 04 Juil 2020, 09:01

DahliaBleue a écrit:
ARMEN56 a écrit:
Citation :
[…] en plus du modèle de l'Aconit, il y a eu, aussi (ou principalement) le précédent du La Galissonnière (T56)

thumright Ça résume pas mal la situation actuelle dont on était bien loin dans les années 1960. C'est précisément ce qui avait déclenché le débat : « ça ne passerait sans doute pas dans le réglementaire vulnérabilité d’aujourd’hui sauf consignes ». En précisant toutefois que la vulnérabilité dont il est question porte autant sur la préservation du capital humain (l'équipage) que sur celle du navire.

bonjour

Alors aujourd’hui on croise toute ces exigences réglementaires avec le transverse militaire ; discrétion au dessus ( SER) et en dessous de la surface (DA ) , tenue aux chocs ainsi que tous les aspects invisibles CEM ; DREP , DRAM , DREA et DREC ……
http://www.afcem.org/content/documents/drep-dga-salon-rf-hyper-oct-2009.ppt.pdf
Histoire de gratter un peu sur les aspects vulnérabilité/survivabilité  navire ( en anglais désolé )
https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/1399992/3/Piperakis,_A.S._Ph.D._Thesis_-_Main_Text.pdf

Sinon le design des grilles d’harponnage ( nid d’abeille inox ) est une solution technique  répondant aux exigences OTAN du STANAG 1276 ( telle que conçue la grille coute un bras c’est clair)
https://heligrid.com/
Les dispositifs de manutentions SAMAHE ou autres doivent être tels que l’hélico 5 ou 10 t ( plaqué sur barre de traction)  puisse être halé jusqu’au hangar sans glisser à la baille par mer formée.

EE Surcouf  - Page 2 Hzolic15
EE Surcouf  - Page 2 Hzolic14
EE Surcouf  - Page 2 Helo10


Je regarde si j’ai des choses sur le harponnage  EE Cassard
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptySam 04 Juil 2020, 15:30

Je cherche, surtout, des infos sur la possible installation (en série!) du harpon sur les Alouettes III de l'Aéronavale.  Wink  
[/quote]

Je dirais un harpon hydraulique non ?

Suite des pages du mémoire postées plus haut

voir fig 11

EE Surcouf  - Page 2 Hzolic16
EE Surcouf  - Page 2 Hzolic18
EE Surcouf  - Page 2 Hzolic17

à 9’53’’ opération avia sur La Galissonnière

https://www.youtube.com/watch?v=g-3XaX6Q5zY
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 08:12

EE Surcouf  - Page 2 Smiley_a thumright , mais on en est toujours au même point, car si la grille d'appontage est bien en place à bord de La Galissonnière - bâtiment sur lequel avait été testé le dispositif -, l'Alouette III, elle, n'est pas équipée d'un harpon et, à l'appontage (11' 38''), ce sont, toujours, les bonnes vieilles règles... la main dessus vite fait, élingues et cales! lol! EE Surcouf  - Page 2 Marinos
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 10:38

Loïc Charpentier a écrit:
: merci: : thumright: , mais on en est toujours au même point, car si la grille d'appontage est bien en place à bord du La Galissonnière - bâtiment sur lequel  avait été testé le dispositif -, l'Alouette III, elle, n'est pas équipée d'un harpon et, à l'appontage (11' 38''), ce sont, toujours, les bonnes vieilles règles… la main dessus vite fait, élingues et cales ! : lol!:  : marin:
Il est d'ailleurs permis de se demander si cette grille vue sur le La Galissonnière est vraiment le dispositif d'accrochage (ou son prototype ?) qui sera ultérieurement adopté (en cohérence avec le harpon du Lynx). scratch
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 11:42

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
: merci: : thumright: , mais on en est toujours au même point, car si la grille d'appontage est bien en place à bord du La Galissonnière - bâtiment sur lequel  avait été testé le dispositif -, l'Alouette III, elle, n'est pas équipée d'un harpon et, à l'appontage (11' 38''), ce sont, toujours, les bonnes vieilles règles… la main dessus vite fait, élingues et cales ! : lol!:  : marin:
Il est d'ailleurs permis de se demander si cette grille vue sur le La Galissonnière est vraiment le dispositif d'accrochage (ou son prototype ?) qui sera ultérieurement adopté (en cohérence avec le harpon du Lynx). scratch

En tous cas, sur le film (à 11'43''), dont Armen56 a mis le lien, il s'agit bien de la même grille rectangulaire, visible sur les photos des extraits du rapport, postés en bas de la page précédente, et installée, semble-t-il, en 1962-1963, en tant que "prototype". Apparemment, le modèle définitif de grille est de forme circulaire.

Ce truc (le harpon et son mécanisme) semblait être une sacrée usine à gaz et, connaissant la structure  de l'Alouette III - une fois retirés les capotage qui font illusion -, il est fort possible que son adoption avait été repoussée à des "jours meilleurs", en raison des contraintes mécaniques qu'il risquait "d'infliger" à ladite structure.
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 14:06

Loïc Charpentier a écrit:
EE Surcouf  - Page 2 Smiley_a thumright , mais on en est toujours au même point, car si la grille d'appontage est bien en place à bord de La Galissonnière - bâtiment sur lequel  avait été testé le dispositif -, l'Alouette III, elle, n'est pas équipée d'un harpon et, à l'appontage (11' 38''), ce sont, toujours, les bonnes vieilles règles... la main dessus vite fait, élingues et cales! lol!  EE Surcouf  - Page 2 Marinos

Bonjour

Quelques vues EE Cassard et sa plateforme hélico vu sur site alabordache

EE Surcouf  - Page 2 Cassar10
EE Surcouf  - Page 2 Cassar11

Sinon celle-ci  , çà devait être « rock and roll »

EE Surcouf  - Page 2 Alloue10

Changement de sujet;  Avant 9’50'' de la vidéo EE La Galissonnière , tout une mise ne œuvre d’un RAM ( la mer est rugueuse ) …

Les RAM ( liquides solides – charges lourdes ou légères ) sont des opérations consommatrices de personnel et toujours délicates dont tenue distance/vitesse pour éviter  les caprices hydro  « d’aspiration » entre coques ( hull wash)  …MAIS nos passerelles maitrisaient
https://archive.hnsa.org/doc/pdf/unrep-atp-16.pdf

Sur les T47 le dispositif en place devait répondre à ceci

EE Surcouf  - Page 2 Ram_ee10
EE Surcouf  - Page 2 Ram_ee11
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 15:34

Excellent ces documentations et commentaires ! thumright
Les Escorteurs d'Escadre ont été de véritables laboratoires divers dans leur temps. presque tout y a été essayé puis installé...
Le Forbin n'a pas reçu de grille de harpon sur sa plateforme hélico installée en 1973, elle était destinée aux échanges des officiers élèves avec la JdA. Il y a eu un crash de la SA 316 B n° 1029 de la 23S, juste un blessé léger le 27 mars 1980, saisine qui avait lâché...

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Photo (c) A.LG - Anciens des Forbin
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 15:56

Elle servait aussi à transférer le boüt [l’aumônier, surnommé le marabout]
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 17:37

ARMEN56 a écrit:
[…] Sinon celle-ci, ça devait être « rock and roll » EE Surcouf  - Page 2 Alloue10 […]
thumright Effectivement ! On l'imagine sans peine !! thumleft

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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 17:51

çà c'est de la danse...sportive lol! cela me rappelle ma jeunesse!
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyJeu 09 Juil 2020, 08:45

DahliaBleue a écrit:
ARMEN56 a écrit:
[…] Sinon celle-ci, ça devait être « rock and roll » EE Surcouf  - Page 2 Alloue10 […]
thumright Effectivement ! On l'imagine sans peine !! thumleft


Ouaichh !!

ET « Alhambra Rock » pas mal non plus ; sur fonds presque marins « MN & BV » ça roule, çà tangue et çà godille …. EE Surcouf  - Page 2 K069


Pour rebondir sur les propos de JJMM , c’est vrai que séries ER et EE ont pas mal déverminé en expérimental tout genre.
A signaler au passage qu’un certain nombre de ces escorteurs ont été RSA à vingt ans d’âge , c’est peu jtrouve vu qu’on fait subir aujourd’hui à nos A69.
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MessageSujet: Re: EE Surcouf    EE Surcouf  - Page 2 EmptyJeu 09 Juil 2020, 08:52

ARMEN56 a écrit:
[
A signaler au passage qu’un certain nombre de ces escorteurs ont été RSA à vingt ans d’âge , c’est peu je trouve vu qu’on fait subir aujourd’hui à nos A69.
Passé d'un ER à un A69, j'ai très vite regretté ma bannette sur ER. Sur le Pim, j’avais hérité de la bannette la plus haute du bord, celle dotée d'une ceinture de sécurité. Y monter ou en descendre par gros temps est un exercice qui vous met vite les yeux en face des trous !
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