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 OPERATION SEELOWE

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MessageSujet: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 10:42

L'opération Seelowe, l'invasion de l'Angleterre par l'Allemagne, ne s'est pas produite, pour tant quantité de photos montrent que les préparatifs ont été menés bon train tout au long des années 1940 et 1941, je suggère de décrire notamment en photos ces préparatifs.


Un petit rappel de ce qu'aurait du être l'opération Seelowe.

Les préparatifs d'une invasion de la Grande Bretagne commencèrent peu après la fin de la campagne de France au moment où les Allemands croyaient avoir gagné la guerre sur le front de l'Ouest. Refusant cette idée, le Royaume -Uni n'acceptait pas de commencer des pourparlers de paix; ainsi cette opération fut-elle conçue pour briser la résistance britannique.
L'amiral Erich Raeder était à l'origine de nombreuses études de faisabilité d'un assaut naval allemand à travers la Manche. La première de ces études datait de novembre 1939 et soulignait l'importance des éléments suivants :
1. Les forces navales ennemies doivent être anéanties ou, à défaut, incapables d'intervenir ;
2. La menace de la Royal Air Force doit être supprimée ;
3. Les défenses côtières doivent être détruites ;
4. L'action des sous-marins sur les troupes d'invasion doit être empêchée.
Les plans préconisaient l'emploi de neuf divisions terrestres et deux divisions aéroportées de la Wehrmacht. Les sites d'invasion se trouvaient entre Douvres et Portsmouth.
L'opération était initialement prévue pour le 17 septembre 1940, et fut par la suite reportée à une date ultérieure car Adolf Hitler était sûr qu'en battant les Soviétiques grâce à l'opération Barbarossa prévue pour 1941, il priverait les Britanniques d'alliés en Europe, qui n'auraient ainsi d'autre choix que de se rendre.
La bataille d'Angleterre fut la conséquence de l'opération Adler, destinée à donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne sur le front ouest et à faciliter l'invasion, mais ces plans changèrent et l'opération Adler devint le Blitz, le bombardement stratégique et intensif des villes britanniques.
Par la suite, l'entrée en guerre des États -Unis et les revers de la Wehrmacht en URSS diminuèrent les chances de réussite de Seelöwe. L'incapacité des Allemands à améliorer leur situation confirmait les craintes de l'armée de terre au sujet d'une guerre sur deux fronts.
Les transports utilisés auraient été les bateaux que les Allemands avaient employés contre la France durant le franchissement du Rhin, la Kriegsmarine ne possédant pas de véritables barges de débarquement, ce qui réduisait la capacité d'acheminement d'artillerie et de blindés.
La plupart des analystes militaires pensent que l'opération Seelöwe aurait eu peu de chances de réussir. Les Allemands manquaient de navires en comparaison de la flotte de la Royal Navy (la Kriegsmarine ayant subi de lourdes pertes lors de l'invasion de la Norvège). D'autre part, les pertes au sein de leurs forces aéroportées durant la bataille des Pays Bas n'auraient pas été remplacées à temps pour cette nouvelle opération.
La Royal Navy ne pouvait cependant pas déployer la totalité de sa supériorité de dix contre un contre la Kriegsmarine car la majeure partie de la flotte britannique était engagée dans l'océan Atlantique et en Méditerranée. Néanmoins, la Home Fleet, qui assurait la protection des îles Britanniques, restait supérieure en nombre à la flotte allemande.
Les renseignements britanniques ont cru que la Lufwaffe avait un avantage de quatre contre un dans le ciel, alors qu'en réalité le rapport de force n'était pas si défavorable. Ceci amena donc la RAF à mobiliser toutes ses réserves et à accélérer la production des Spitfire. En outre, la menace de l'invasion favorisa le développement des radars, qui connurent alors leur première utilisation en temps de guerre.


Je commencerais par ce que je connais le mieux les navires réquisitionnés en France pour transporter les troupes et le matériel; les Allemands leur ont donné des numéros H1 à H50; en voici quelques uns en photo.  

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H1 ex cargo Cornouaille.

OPERATION SEELOWE H2_ex_10
H2 ex cargo Penthievre

OPERATION SEELOWE H5_nic10
H5 ex Nicole Schiaffino

OPERATION SEELOWE H7_mad10
H7 ex cargo Madali
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 10:56

OPERATION SEELOWE H8_ile10
H8 ex Île d'Aix à Saint Malo

OPERATION SEELOWE H19_ma10
H19 Marco Brunner ex Yang Tse

OPERATION SEELOWE H24_do10
H24 Dockenhuden ex Marcel Schiaffino
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 11:04

D'autres cargos ont été réquisitionnés aux Pays Bas; les allemands leur ont donné des numéros commençant par les lettres RO.

En voici  deux:

OPERATION SEELOWE R01_lo10
R01 est l'ex Loppersum et RO22 l'ex Westplein
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 11:11

Merci pour les photos

Pour ceux qui veulent en savoir plus la revue Ligne de Front dans son numéro 75 à publié un dossier complet sur de nombreux plans d'invasion avortés de l'Allemagne
[-DOSSIER Les projets d'invasion avortés de la Wehrmacht : Seelowe +  Les autres projets : Herbstreisse, Katleen et Ikarus (hypothèses autour de l'Angleterre) Felix, Isabella et Ilona (Cap sur l'Espagne et Gibraltar) Tannenbaum (un coucou à la Suisse) Gertrud (l'heure de la Turquie)]

OPERATION SEELOWE Ligne-10

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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 12:28

Une autre série de cargos réquisitionnés les A1 à A33:

OPERATION SEELOWE A18_ex10
A18 ex cargo Urundi
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 14:07

Voici des péniches de débarquement plus que rudimentaires de l'opération Seelowe.

OPERATION SEELOWE 1940_p10

OPERATION SEELOWE 1940_p11
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMar 08 Jan 2019, 14:15

Les troupes à l'entrainement sur les cargos réquisitionnés:

OPERATION SEELOWE S-l16011

OPERATION SEELOWE S-l16012

OPERATION SEELOWE S-l16013

Par rapport à ce que l'on connaîtra plus tard avec les débarquements américains, cela donne une impression d'improvisation et d’amateurisme, notamment par manque de navires de débarquement spécialement conçus.
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMer 09 Jan 2019, 09:40

Pour rejoindre l'Angleterre, tout ce qui flotte est bon. lol!

OPERATION SEELOWE 1941_f10

OPERATION SEELOWE 1941_s10

OPERATION SEELOWE 1941_s11
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMer 09 Jan 2019, 10:01

Improvisation était effectivement le maître mot ... Dans le Pacifique les Américains mettront 6 à 8 mois - et plusieurs opérations dans les Salomon et les Gilbert - pour théoriser les procédures d'assaut amphibie de vive force et ce avec des moyens autrement plus importants que ceux de la Wehrmacht tant au niveau naval qu'aérien (> aérienne totale).
Quand on sait qu'à Tarawa fin 43 les Marines ont perdu 1000 morts et 2000 blessés pour conquérir un îlot de 3 km² - tout en ayant la > aérienne et du matériel spécialisé - je vous laisse imaginer la limonade pour débarquer en Angleterre ...
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyMer 09 Jan 2019, 10:50

Dans les années soixante, ils ont simulé cette opération avec la présence notamment de Galand côté allemand. Mon problème c'est que j'ai lu deux conclusions : la première c'était un massacre épouvantable pour les forces allemandes (avec des pertes sévères côté britannique) et la seconde que les allemands parvenaient à créer une tête de pont mais qu'elle finissait par être réduite faute de renforts et de ravitaillement.

Ce qui est certain en revanche c'est que les allemands n'avaient aucune chance sur la durée d'envahir et de conquérir les îles britanniques n'est pas Guillaume le Conquérant qui veut

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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyJeu 10 Jan 2019, 18:27

je suis pas sur, ils devaient seulement tenir le pas de calais, chose possible avec beaucoup d'avions et quelques soums.
en face il restait quoi comme armée? combien de char, de canon........
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyJeu 10 Jan 2019, 23:50

Citation :
je suis pas sur, ils devaient seulement tenir le pas de calais, chose possible avec beaucoup d'avions et quelques soums.
en face il restait quoi comme armée? combien de char, de canon........

Ne pas oublier la Royal Navy qui aurait combattu jusqu'au dernier navire. C'est certain!

Jef salut
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyJeu 10 Jan 2019, 23:59

On va pas refaire la sauce, mais il manquait beaucoup de choses à la Kriegsmarine pour faire passer le matériel lourd de la Heer de l'autre côté de l'eau ... Je ne parle même pas de la logistique élémentaire à commencer par le carburant et les munitions.
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyVen 11 Jan 2019, 15:01

adama a écrit:
je suis pas sur, ils devaient seulement tenir le pas de calais, chose possible avec beaucoup d'avions et quelques soums.
en face il restait quoi comme armée? combien de char, de canon........

La tête de pont était bien plus vaste que cela de mémoire cela allait de Plymouth à Douvres

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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyVen 11 Jan 2019, 18:37

oui donc sous la menace de la l'aviation nazie..
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyVen 11 Jan 2019, 18:57

adama a écrit:
oui donc sous la menace de la l'aviation nazie..

La condition première pour réussir ce type d'opération étant la maîtrise de l'air ce qu'ils n'ont pas eu.

et quand on voit ce qu'il s'est passé en crête en mai 1941 cela laisse songeur sur un succès allemand



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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptySam 12 Jan 2019, 12:02

je ne veux pas refaire l'histoire, mais la supériorité aérienne ne devait pas être total sur toute la grande Bretagne, mais sur une petite partie de celle-ci.

quelqu'un sais combien de force était disponible au royaume unis pour se battre contre une armée nazie, car là est pour moi le plus important, oui les allemand devaient pouvoir acheminé tout leurs consommable, mais les anglais aussi et en plus grande quantité.

certes la royal navy aurait tout donné,(connaissant les anglais, je suis pas si sur de ça.......) pour détruire la "flotte" d'invasion, mais je pense que sa destruction( RN) dans la manche aurait été total.


j'ai pu constaté au fil des années et sur différent sujets que la remise en question d'une victoire était chose très difficile pour beaucoup, que ce soit Napoléon à Waterloo, les japs a midway ou encore les germains pour ce coup-ci.

la marine anglaise est puissante, outrageusement puissante par rapport a la kriegsmarine, mais sa destruction ne fait pour moi que peux de doute.
Mais la question fondamentale est que doivent apporté les tetons en Angleterre pour gagné si pas la guerre dans un premier temps mais de réussir le débarquement, et sous question qu'ont les anglais en face
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptySam 12 Jan 2019, 12:34

adama a écrit:
[…] la supériorité aérienne ne devait pas être total[e] sur toute la Grande Bretagne, mais sur une petite partie de celle-ci.[…]
"ne devait pas" ? est-ce là évoquer un doute ("n'était probablement pas") ? ou bien un simple constat de balance minimale de force ("pour gagner, il n'est pas nécessaire de dominer ailleurs que sur le lieu de l'action - le sud") ?
Citation :
[…] quelqu'un sait combien de forces étaient disponibles au Royaume-Uni pour se battre contre une armée nazie, car là est pour moi le plus important, oui les Allemands devaient pouvoir acheminer tous leurs consommables, mais les Anglais aussi et en plus grande quantité.[…]
Mais sur une distance moindre… et sans besoin de traverser le Channel.
Citation :
[…] certes la Royal Navy aurait tout donné, (connaissant les Anglais, je suis pas si sûr de ça……)[…]
Auraient-ils manqué à ce point de persévérance ? scratch
Citation :
[…] pour détruire la "flotte" d'invasion, mais je pense que sa destruction (RN) dans la Manche aurait été totale.[…]
La RN totalement détruite dans la Manche ? Par qui ? Par la Luftwaffe ?
Citation :
[…] j'ai pu constater au fil des années et sur différents sujets que la remise en question d'une victoire était chose très difficile pour beaucoup, que ce soit Napoléon à Waterloo, les Japs à Midway ou encore les Germains pour ce coup-ci.[…]
La remise en question n'est-elle pas plutôt une tentation facile ? ce qui l'est moins, c'est peut-être d'en apporter la démonstration. On ne refait pas l'Histoire.
Citation :
[…] la marine anglaise est puissante, outrageusement puissante par rapport a la Kriegsmarine, mais sa destruction ne fait pour moi que peu de doute.[…]
Par qui ? Par la Luftwaffe ?
Citation :
[…]Mais la question fondamentale est : que doivent apporter les Teutons en Angleterre pour gagner si pas la guerre dans un premier temps mais de réussir le débarquement, et sous-question : qu'ont les Anglais en face
Probablement moins que les Teutons. Mais assez pour leur contester d'établir la tête de pont ? si encore les forces amphibies n'avaient pas été détruites avant de toucher terre.
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptySam 12 Jan 2019, 16:13

LE BRETON a écrit:
adama a écrit:
oui donc sous la menace de la l'aviation nazie..

La condition première pour réussir ce type d'opération étant la maîtrise de l'air ce qu'ils n'ont pas eu.

et quand on voit ce qu'il s'est passé en crête en mai 1941 cela laisse songeur sur un succès allemand



Surtout que la Royal Navy aurait été prête à subir des pertes très lourdes pour repousser l'invasion

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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptySam 12 Jan 2019, 17:11

Le problème n'était pas tant de savoir quels étaient les moyens au sol que les Britanniques pouvaient opposer à une armée d'invasion, mais quels effectifs et quelle quantité de matériel et de logistique auraient dû faire passer les Allemands en un minimum de temps pour avoir une chance de débarquer se maintenir et progresser ...
La bataille navale vu la configuration du "terrain" aurait été un combat d'unités légères or à l'automne 40 les Allemands ont perdu 10 destroyers en Norvège sans parler de 2 de leurs cuirassés de poche coulés ou HdC ainsi que leurs deux CdB etc etc ...

Seule la Luftwaffe offre un potentiel de protection réel ... l'autonomie des 109 étant d'environ 30 min au dessus de la GB ...
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyLun 14 Jan 2019, 11:45


La remise en question n'est-elle pas plutôt une tentation facile ? ce qui l'est moins, c'est peut-être d'en apporter la démonstration. On ne refait pas l'Histoire.

je ne suis pas dans une querelle d'experts, je parle de ressentis, rien de plus, je donne mon avis qui certes n'est pas basé sur des faits établis, mais sur une dynamique.

rien n'as pu empêcher les allemands de vaincre la France et le corps expéditionnaire anglais.que je sache tout le matériels lourd est resté en France (c'est pour ça que question était "que reste t'il au anglais sur leur île),aucune ligne de fortification n'existe sur le territoire anglais, donc pas vraiment besoin de lourd canons etc etc, donc ce n'est pas de l'uchrologie que de dire que ça aurait pu marché, du moins pas plus que de dire le contraire......

Quant ma remarque sur le fait que la RN n'aurait pas sacrifié sont dernier navire pour la défense du pays, je me dois de nuancé mes propos.

Jamais je n'ai voulu remettre le courage de la marine de guerre britannique, je voulais dire que à mon sens, "si" une tête de pont allemande avait été acquise sur le sol du royaume unis, je pense que Churchill aurait été mis en minorité au parlement......

maintenant je me dois de dire quelque chose de purement personnel, j'ai horreur de la condescendance, la supériorité qui transpire de ta réponse DahliaBleue ma choqué, vraiment.

Je ne suis pas un expert dans le domaine maritime, ni dans celui de la guerre en général, j'ai juste 35 ans de lecture, 9 ans de forum sur marine etc etc et des milliers de discutions avec des tas de personnes compétentes (ou pas ).
quant je donne mon avis, mon ressentis sur un sujet, j'essaie d’être le plus prés possible de l'histoire avec un grand H, mais quant on parle d'une bataille qui n'as pas eux lieu, je fais comment moi pour donner des preuves......
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: OPERATION SEELOWE   OPERATION SEELOWE EmptyJeu 17 Jan 2019, 14:56

Je suis assez réservé quant aux chances allemandes de réussir un débarquement de vive force en Angleterre. A ma connaissance, le principal moyen de transport et de débarquement consistait en des dizaines d'embarcations fluviales, pour la plupart non motorisées. Ces embarcations sont absolument incapables de naviguer en mer (franc bord de quelques centimètres à pleine charge ...) et seraient en grand danger de couler au moindre coup de vent.
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