gilets jaunes, et toutes ces sortes de choses

Requin a écrit:

Autant le mouvement au tout début était sympathique et partait d'un vrai problème du coût du transport. En zone rural, il n'existe tout simplement pas d'alternative à la voiture. Alors un carburant déjà très cher couplé avec une future hausse de taxe, cela ne pouvait pas passer.

Reste que par la suite, c'est devenu n'importe quoi et que cela empire chaque jour.      

Au final, le plus grand gagnant dans l'histoire, c'est Amazon qui croule sous les commandes parce que les gens ont peur de rester bloquer en allant dans les magasins.

L'effet inverse de ce que voulait "officiellement" les GJ. Si tant est qu'il y est quelqu'un de légitime pour faire la moindre revendication dans ce mouvement.      

Ces types sont capable de vouloir tout est son contraire. Moins de taxes et plus de services publics. Comme si ce n'était pas les taxes qui payaient les services publiques. Ils ont des revendication sur le glyphosate mais le seul groupe parlementaire qui ne voulaient pas d'une suspension des taxes, c'est les écolos 


Cela dit si on avait eu un gouvernement intelligent, cela ne serait jamais arrivé non-plus.

Dans tout produit, il y a un prix que les consommateurs refusent de payer. Quand c'est un produit gadget, on ne l'achète pas. Quand c'est un produit de première nécessité, comme pour aller bosser, cela ne peut que provoquer une explosion de colère. Or, 1,50 €/l de gasoil en grande surface, c'est un prix que les gens refusent de payer.

Ce qui bien sûr, ne justifie en rien la moindre violence contre des personnes ou des biens.

J'ai au moins la chance d'avoir des GJ pas trop abrutis près de chez moi. Je sais pas ce qu'ils veulent (le savent-ils eux-même ?        ) mais ils ne bloquent quasiment rien, juste un quart de rond-point mais avec déviation par un parking qui ne fait pas faire plus de distance et dès qu'ils ont fini leur apéro sauvage, ils s'en vont.

Tout a fait d'accord avec cette analyse...

Logiquement, ce "mouvement" aurait du se limiter à la première journée initialement prévue : c'aurait été une journée de manif + - suivie comme il y en a tellement, sans plus.

Mais ensuite, il y a une grosse responsabilité des médias qui sont allé tendre leurs micros un peu partout, y compris à plein de gens qui n'avaient rien d'intéressant à dire. A partir de là, la mayonnaise s'est mise à monter, et le seul truc marrant c'est quand les GJ s'en prennent aux mêmes médias qui leur ont servi la soupe, dès que ceux-ci se risquent à leur faire la moindre critique...

Cela dit, Samedi dernier, il y aurait eu 120.000 manifestants... ça paraît faire beaucoup, mais faites le calcul (ce que le moindre journaliste TV pourrait faire s'il avait plus d'un neurone sous le couvercle), ça ne fait toujours que 2 Français sur 1.000... que l'on laisse paralyser le pays.

Aujourd'hui, si plusieurs professions sont menacées de sinistre industriel et commercial avec à la clé des pertes d'emploi et encore plus de monde au chômage, les médias de tous poils, eux, ont vu leurs audiences gonfler, et sans doute leurs bénéfices aussi... "cherchez à qui le crime profite"...

Et une opération pourtant utile comme le téléthon risque aussi de faire les frais de la situation...

Dans le fond, là ou on n'a pas eu de bol, c'est que la météo a été trop clémente pour la saison, depuis le début du bazar. Y aurait eu 0°C, pluies verglaçantes, etc, comme cela eut été normal fin Novembre-début Décembre, tout ce monde serait rentré vite fait à la maison regarder la télé...

oui, complètement, même 200.000 personnes, cela aurait été peu par rapport à d'autres grandes manifestations nationales que le pays a connu par le passé. On est à des années-lumières de l’insurrection populaire décrit par certains GJ. 

Si on enlève les casseurs qui n'avait rien à voir avec le mouvement initial, il restait quoi ?

Je n'ai personnellement pas compris pourquoi ils voulaient manifester à Paris, la zone la moins impactée par la hausse des carburants vu l'offre de transport en commun et le fait que ce soit une plaine et donc on peut aussi aller au boulot en vélo comme ils le font en masse aux Pays-Bas. C'est ce que j'ai fait l'an passé du coté de Perpignan les quelques moi où j'y étais alors que j'avais 10 km à faire matin et soir et c'était super cool. Je mettais à peine 5 minutes de plus qu'en voiture vu la circulation.

Quand on habite en montagne, là, par contre, le vélo, c'est juste pour le sport. Sur 3 km (distance souvent invoquer par certains politiques pour dire qu'on peut se passer de voiture), il peut y avoir plus de 500 m de dénivelé.

Même la "popularité" de ce mouvement est à prendre avec des pincettes. 80% des gens disent qu'ils soutiennent... tout en allant acheter sur internet sur des sites qui ne paient pas d'impôts en France 

80 %, ça doit être quand on demande aux gens au moment ou ils sont bloqués à un barrage et entourés de GJ sympathiques et souriants

Sinon, dans le monde réel, avec les gens avec lesquels j'ai parlé récemment, on en est très loin...

ironclaude a écrit:

80 %, ça doit être quand on demande aux gens au moment ou ils sont bloqués à un barrage et entourés de GJ sympathiques et souriants

Un truc dans le genre...

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de réduire le mouvement social des gilets jaunes à la "soupe" que leur servirait les médias. La forte mobilisation dans le temps tout comme la violence qui hélas s'exprime lors des manifestations (hors casseurs), montrent que le problème est extrêmement profond et mérite mieux que des sarcasmes.

Au delà des dernières mesures du gouvernement, qui ont mis le feu aux poudres, ce mouvement révèle, au mieux l'exaspération, au pire le désespoir d'une catégorie de français, qui s'estiment à juste titre malmenés et méprisés par les pouvoirs publics, et qui refusent de mourir à petit feu dans leur coin. Dans la France des villages et des petites villes, avoir une voiture est vital, car il n'y a pas d'autre moyen de travailler, faire ses courses ou consulter un médecin. La hausse du prix du carburant, mais aussi la limitation de la vitesse à 80 km/h ou la réforme du contrôle technique sont autant de mesures perçues comme inutiles et injustes, et qui peuvent faire basculer la vie de milliers de français dans la misère.

Je suis un mauvais français qui roule dans un vieux véhicule diesel, dont je dois me séparer car il ne passera jamais le nouveau contrôle technique. Cela me casse les pieds (je suis poli) mais n'est pas dramatique, car je fais partie de ce qui reste de la classe moyenne, et ai les moyens d'acheter une nouvelle voiture, au prix de certains sacrifices. Je sais par contre que si, comme beaucoup de français, mes revenus étaient trop faibles pour solliciter un prêt bancaire, cela me forcerai à vivre dans l'illégalité (sans contrôle technique, avec les risques que cela implique en cas de contrôle ou d'accident) ou dans la misère.

Les habitants du pays réel, qui ne vivent pas dans les hyper centre des grandes villes, comprennent, vivent, voire subissent ces problèmes. C'est à mon avis la raison pour laquelle 80% des français soutiennent les gilets jaunes, malgré les faiblesses bien réelles du mouvement et les fautes inexcusables de certains.

Oui, les 80 km/hr, ça a été une grosse bêtise qui a embêté beaucoup de monde, et en premier justement les catégories qui sont sorties depuis avec leurs gilets.

Tous ceux qui se sont pris une prune suite à cette sottise l'ont mauvaise (et j'en fais partie)

Ca a fait moins râler les habitants des grandes villes ou de toute façon, pour rouler à 80, bonjour !

A part ça, on en est à reporter une journée du championnat de foot:

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Faut-il-reporter-l-ensemble-des-matches-de-la-17e-journee-de-ligue-1/965778

La, ça devient vraiment grave

Ce qui serait grave. si ce n'est pas de l'intox bien sur; c'est que certains chercherais à s'armer pour la prochaine manifestation.

Oui, en effet, mais je me souviens aussi qu'on avait fait courir ce bruit vers la fin du mois de Mai 1968, pour dissuader les gens d'aller aux dernières manifs.
D'ailleurs, j'étais resté à la maison...

Ca a l'air d'être un grand classique...

Francis Marliere a écrit:

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de réduire le mouvement social des gilets jaunes à la "soupe" que leur servirait les médias. La forte mobilisation dans le temps tout comme la violence qui hélas s'exprime lors des manifestations (hors casseurs), montrent que le problème est extrêmement profond et mérite mieux que des sarcasmes.

Au delà des dernières mesures du gouvernement, qui ont mis le feu aux poudres, ce mouvement révèle, au mieux l'exaspération, au pire le désespoir d'une catégorie de français, qui s'estiment à juste titre malmenés et méprisés par les pouvoirs publics, et qui refusent de mourir à petit feu dans leur coin. Dans la France des villages et des petites villes, avoir une voiture est vital, car il n'y a pas d'autre moyen de travailler, faire ses courses ou consulter un médecin. La hausse du prix du carburant, mais aussi la limitation de la vitesse à 80 km/h ou la réforme du contrôle technique sont autant de mesures perçues comme inutiles et injustes, et qui peuvent faire basculer la vie de milliers de français dans la misère.

Je suis un mauvais français qui roule dans un vieux véhicule diesel, dont je dois me séparer car il ne passera jamais le nouveau contrôle technique. Cela me casse les pieds (je suis poli) mais n'est pas dramatique, car je fais partie de ce qui reste de la classe moyenne, et ai les moyens d'acheter une nouvelle voiture, au prix de certains sacrifices. Je sais par contre que si, comme beaucoup de français, mes revenus étaient trop faibles pour solliciter un prêt bancaire, cela me forcerai à vivre dans l'illégalité (sans contrôle technique, avec les risques que cela implique en cas de contrôle ou d'accident) ou dans la misère.

Les habitants du pays réel, qui ne vivent pas dans les hyper centre des grandes villes, comprennent, vivent, voire subissent ces problèmes. C'est à mon avis la raison pour laquelle 80% des français soutiennent les gilets jaunes, malgré les faiblesses bien réelles du mouvement et les fautes inexcusables de certains.

Le problème, c'est que d'un VRAI pb, le coût des transports que je subis de plein fouet dans ma montagne sans transport en commun, c'est que les GJ sont incapable de revendiquer quelques chose en commun, trouver des représentants légitimes (les gars en sont à se menacer de morts en eux  , on trouve dans les porte-paroles "officieux"un fonctionnaire payé 2600 €/mois à ne rien faire depuis 10 ans (   vachement crédible pour discuter du coût des transports pour aller travailler), la Une d'un magazine montre un GJ connu pour avoir été condamné plusieurs fois pour négationnisme  et quand on les invite à dialoguer, il y a plus personne. Les mecs veulent moins de taxes et plus de services publiques (cherchez l'erreur) et ont des revendications écolo alors que c'est le seul groupe parlementaire à être contre la suppression de la taxe sur les carburants qui était la revendication de départ.

Et au final, qui en profite avec une forte hausse des commandes : Amazon, une boite qui ne paie pas d'impôt en France.
Qui y perd le plus ? Des ouvriers mis au chômage technique à cause des blocages.

Donc, non, perso, je peux pas soutenir ce mouvement, même en faisant abstraction des casseurs.

Réduire un mouvement social de cette importance aux tares présumées de certains porte-paroles, ou aux imbécilités de quelques têtes brûlées, ne constitue à mon sens pas une analyse convaincante. Il me semble préférable de s'extraire de l'aspect affectif du sujet (soutenir ou ne pas soutenir les gilets jaunes) pour essayer de comprendre ce qui est en jeu. Je pense que ce mouvement social, au delà de la sympathie ou de l'antipathie qu'il peur susciter, est avant tout le symptôme d'un mal profond qui ronge la société française. Ignorer ces symptômes au prétexte qu'ils sont déplaisants ne réglera pas le problème. Il resurgira, plus tard, et dans des formes encore plus violentes.

Mais même en faisant abstraction des tarés, ce mouvement est illisible. Plus personne ne comprend ce qu'ils veulent. Ils arrivent même pas à s'entendre entre eux sur des revendications clairs.

Ils veulent moins de taxes ? Ok pas de soucis :
On divise par 3 le nombre de communes en France avec zéro communes de moins de 700 habitants pour arriver à un ratio proche de l'Allemagne.
On remplace des profs de maternelle par des éducateurs jeunes enfants salariés de leurs établissement et non de l'Etat.
Enseignants primaire et collège -> RH Conseils départementaux
enseignants lycées -> RH Conseils régionaux
On favorise l'alternance ce qui permet de faire des économies de postes
On sort le siège de l'ONF de Paris pour le mettre dans une petite ville forestière où le coût de de la vie est moins cher qu'à Paris
Dans les petits départements, tu fusionnes les comcom avec les conseils départementaux pour avoir une collectivité calqué sur le fonctionnement des métropoles
On arrête de subventionner à mort le nucléaire civil qui n'a jamais été rentable en 40 ans pour avoir un vrai secteur industriel privé et concurrentiel de l'énergie tout en favorisant la production 100% ENR au plus proche possible du consommateur.
On empêche les recours abusifs contre les ENR.
On investit massivement dans la rénovation énergétique, y compris dans les casernes, parce que l'énergie la moins chère, cela reste celle qu'on ne consomme pas !
On décentralise tout ce qui peut l'être pour faire des économies de fonctionnement dans l'administration centrale qui coûte un pognon de dingue.
On supprime des trains 50 tonnes au diesel sur les horaires où il y a moins de 10 passagers qui en plus de coûter un pognon de dingue, polluent un max.
On regarde de très près le système des HLM qui fait que les gens paient plein pot leurs logements pendant 50 ans sans en être propriétaire.
etc. etc. etc.

Est-ce que les GJ vont être pour ?
J'ai un sérieux doute.

En effet, même si une bonne partie de vos propositions relèvent du bon sens, je doute qu'ils les comprennent et même qu'ils prennent la peine de les lire jusqu'au bout...

Ils ont tellement chopé le boulard que si un gourou venait sur un barrage leur dire que la terre est plate, ça marcherait...

C'est tout le problème de ce(s) mouvement(s)
pas de cadre(s) des revendications le plus souvent illisibles, et en fait l'expression brutale - dans le sens arrivant vite - d'une immense frustration générale envers "ceux qui nous gouvernent". Frustration dont les racines sont anciennes, les causes archi-connues ...

Le risque c'est bien entendu une non-prise de conscience par le pouvoir et les élites (qu'elles soient au pouvoir ou pas) de la nature profonde du mouvement amenant par là même une réponse inappropriée.
On se focalise sur les taxes mais là où je rejoints l'analyse de requin c'est que les réponses à apporter portent d'avantage sur notre modèle économique et social. Or sur ce plan on ne se situe plus dans le cosmétique, le conjoncturel on parle du structurel sur le très long terme. Or la rue a une vision court-termiste, parce que les difficultés telles qu'elles sont évoquées se ressentent au quotidien.

Risque d'un double inadéquation, les vrais problèmes ne sont pas pris en cause par les GJ, les réponses apportées ne satisferont ni les manifestant ni les questions de fond qui vont déterminer notre futur.

Autre risque la récupération par les extrêmes qui n'attendent que çà.

Comme disait l'autre "gouverner c'est prévoir"

Un mouvement structuré a de grandes chances d'être récupéré (en général par ceux-là mêmes qui le structurent).
A l'inverse, un mouvement non structuré comme celui des gilets jaunes (peut-être faudrait-il parler de mouvements tant c'est hétéroclite) a, à mon humble avis, très peu de chances d'aboutir, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas de revendications, donc pas d'objectifs clairs. Il est également peu probable que des manifestations, aussi violentes soient-elles, parviennent à modifier en profondeur l'idéologie de nos gouvernants (le désintérêt voire le mépris du pouvoir pour la France périphérique ne date pas d'hier), qui s'en tiendront, au mieux, à des mesures cosmétiques.
Il y a de grandes chances que le mouvement pourrisse ou dégénère, hélas.

pascal a écrit:

C'est tout le problème de ce(s) mouvement(s)
pas de cadre(s) des revendications le plus souvent illisibles, et en fait l'expression brutale - dans le sens arrivant vite - d'une immense frustration générale envers "ceux qui nous gouvernent". Frustration dont les racines sont anciennes, les causes archi-connues ...

Le risque c'est bien entendu une non-prise de conscience par le pouvoir et les élites (qu'elles soient au pouvoir ou pas) de la nature profonde du mouvement amenant par là même une réponse inappropriée.
On se focalise sur les taxes mais là où je rejoints l'analyse de requin c'est que les réponses à apporter portent d'avantage sur notre modèle économique et social. Or sur ce plan on ne se situe plus dans le cosmétique, le conjoncturel on parle du structurel sur le très long terme. Or la rue a une vision court-termiste, parce que les difficultés telles qu'elles sont évoquées se ressentent au quotidien.

Risque d'un double inadéquation, les vrais problèmes ne sont pas pris en cause par les GJ, les réponses apportées ne satisferont ni les manifestant ni les questions de fond qui vont déterminer notre futur.

Autre risque la récupération par les extrêmes qui n'attendent que çà.

Comme disait l'autre "gouverner c'est prévoir"

Complètement d'accord.
Pour moi, il y a bien des fautes des deux cotés.

Toute cette histoire est parti à cause du prix du carburant très cher début novembre mais, alors que cela commençait à grogner, le gouvernement n'a rien trouver à faire que de rappeler que les taxes sur le diesel ET l'essence allaient à nouveau augmenter au 1er janvier 

Cela alors que dans une grande partie de la France, il n'y a pas de moyen de transport alternatif pour aller bosser !!! Sur un gros kilométrage, un voiture électrique familiale est plus cher que l'essence et les voitures hydrogènes (techniquement au point) ont "juste" un petit défaut, il n'y a pas de pompes   
c'est certainement pas la bonne manière de faire la transition énergétique pourtant économique très intéressante pour l'économie française. Le but étant de se passer des énergies d'importation. Pétrole, gaz naturel et uranium ne venant pas des sols français.

La revendication à la base était légitime. C'est après que c'est parti dans le n'importe quoi.

Ce qui a envenimé les choses c'est l'attitude du président et ses petites phrases méprisantes qui a chaque fois mettaient de l'huile sur le feu, il n'y a donc personne dans son entourage pour le conseiller, il y a un manque évident de psychologie primaire.

En même temps, est-ce qu'il a vraiment tort quand il dit que les Français sont des Gaulois réfractaires ? Le monde s'adapte au monde réel... sauf les Français.
Certes la plupart des politiques français sont aussi des Gaulois Réfractaires ce qui n'aide pas.

En France, tout va mal, mais faut surtout rien changer.

Les propositions libérales que je citais plus haut (qui ne sont pas toutes de moi) feraient faire des économies à l'Etat, mais si on les soumettait à un référendum, ceux qui disent qu'ils payent trop de taxes, pour beaucoup, ils voteraient contre par simple conservatisme en disant que c'est pas possible machin bidule et au final on obtiendrait à cause des compromis politique une demi-réforme qui coûterait encore plus cher 

C'est simple, c'est comme cela que cela se passe à chaque fois. J'étais le mois dernier à un conseil de communauté de communes qui faisait le bilan d'un transfert de compétences des communes à la comcom. Et bien au lieu de faire les économies prévues, cela leur coûtait plus d'argent. Et ils m'ont expliqué que c'était ce qui se passait en général 

Je ne me base pas sur le plan des mesures à prendre, mais sur celui des choses à ne pas dire! c'est de la psychologie pure.

bonjour
tout à fait d'accord avec ce que dit Alain.
à part ça: glottophoble…
c'est pas vrai… elles osent tout !
la suite…

correction faute de frappe.

Mais faut-il réellement de pas les dire ?
Certes, ça fait hurler, les gens s'indignent machin bidule, mais si 10 d'entre eux se remettent en cause, c'est peut-être déjà ça de pris.

Moi perso, je supporte pas qu'on me dise, "tout va bien, vous pouvez aller dormir" si le bateau coule   . C'est pourtant ce qu'on a fait pendant 40 ans.
Une réforme qui aurait facile il y a 30 ans et qui n'a pas été faite va être beaucoup plus dure aujourd'hui quand on est au pied du mur et qu'on a plus le choix.

j'adore la com' !
je cite: "le président parlera quand c'est utile"…
allo, Dahlia…

La psychologie ce n'est pas cela! on peut tout entendre, à la condition que l'on de rabaisse pas les personnes, surtout lorsque l'on s'adresse à des gens vulnérables et que les difficultés de la vie en font des "écorchés vifs".

bonjour Alain
ma dernière intervention n'a rien à voir avec la précédente.
j'admire simplement le langage d'un chargé de communication.

Je sais warburton, je répondais à Requin

Les historiens et sociologues anglo-saxons et notamment Américains sont de grands connaisseurs de la société française, prenez Robert O. Paxton qui a écrit "La France de Vichy" (en 1976) à l'époque où ce sujet était encore largement tabou chez nous; étude qui fait toujours autorité et est citée en exemple ...
Bref

Citation :

quand on est au pied du mur et qu'on a plus le choix

Stanley Hoffman prof à Harvard a écrit en 1974 un remarquable "essai sur la France" dans lequel il explique très bien que contrairement à d'autres grandes nations occidentales la France n'évolue pas de manière linéaire en souplesse mais par à-coups, des crises de régimes brutales et violentes et de citer la révolution de 89, la chute de l'Empire, 1848, la Commune de Paris, l'Occupation et l’État français, 1968 ...
De blocages en conservatismes un jour le manteau craque brutalement (comme la tectonique des plaques)

Dans "le Guépard" Giuseppe Tomasi di Lampedusa fait dire au Prince Salina "il faut que tout change pour que rien ne change" ... le changement progressif induit la continuité.
Pour la France c'est l'inverse pour que tout change il faut que rien ne change ... jusqu'à un certain point où alors le point de rupture est atteint.

Nous sommes peut-être 50 ans après Mai en train de vivre un tel épisode de rupture.