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 Numéro de condamnation

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clausewitz
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MessageSujet: Numéro de condamnation    Ven 07 Sep 2018, 09:12

Bonjour à tous

Je rédige actuellement un article sur les contre-torpilleurs de classe Aigle. En rédigeant une anticipation sur leurs successeurs, j'ai vu que les Triomphant survivants condamnés après guerre ont reçu comme "nom" la lettre Q et un chiffre ou un nombre.

Ma question est simple : y-a-t-il une règle précise ?

Merci d'avance

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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Ven 07 Sep 2018, 13:40

Lorsque un navire est rayé des listes de la Marine, il est remis au service des Domaines dépendant du ministère des finances qui est chargé de sa vente à un ferrailleur ou autre pour le compte de l'Etat; la lettre Q suivie d'un numéro de dossier est donnée par le service des Domaines; le navire perd alors officiellement son nom qui peut être attribué à une nouvelle unité par la Marine.

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Delambily
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Ven 07 Sep 2018, 19:51

Salut à Tous,

Le numéro Q est attribué simultanément avec la condamnation du bâtiment par décision ministérielle, en vertu de l'arrêté ministériel du 18 décembre 1953 portant règlement sur l'Armement, les Essais, l'Entretien et la Conservation des bâtiments de la Marine Nationale.

Source : Information issue du Centre des Archives de l'Armement et du Personnel en vue de rédiger l'Histoire du Gustave Zédé (ex Saar).

Cordialement,


A. Delambily, ancien du Gustave Zédé
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Ven 07 Sep 2018, 22:22

Merci de l'info les gars

Je pensai au début qu'il y avait toujours la lettre Q et par exemple des tranches réservées pour les différentes catégories de bâtiment

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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Dim 09 Sep 2018, 15:19

Salut à Tous,

Précision destinée à Niala :

Non le numéro Q de fin de vie des bâtiments de la MN n'est pas attribué par le service des Domaines, mais par un bureau de l'état-major de la marine (bureau "Armes" de la division "Matériel" ?). Les Domaines se contenteront de jouer les commissaires-priseurs à deux grosses exceptions près : les mises à prix se déroulent sur le principe des marchés publics et la totalité de la somme finale est reversée vers la tutelle . . . le Trésor Public.

En échec avant hier pour mettre en ligne le document justificatif, je vous donne en compensation ce lien :

http://letatave-a641.net/Modifications_fichiers/71_Ap-la-fin-1.JPG

Vous pourrez observer une anomalie à la fin du deuxième article du document, ci-dessus mis en ligne ; le Gustave Zédé n'a jamais été entre les mains des Domaines, mais resté à la marine sous le contrôle de la DP et coulé le jeudi 26 février 1976 à 11 h 25 par 2149 mètres de fond en 42 30 N - 05 24 E, victime de l'explosion d'une torpille E14 lancée en destruction par le sous-marin Doris (Message de l'amiral commandant les SMA à destination des anciens et des amis du Gustave Zédé).

Cordialement,

A. Delambily, ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Dim 09 Sep 2018, 16:56

J'ai cherché à simplifier, les arcanes de l'administration intéressent assez peu il me semble les membres du forum. lol!

Ceci dit merci pour le document relatif au Gustave Zédé, rien ne vaut un cas précis, et la fin du Gustave Zédé ne peut laisser indifférent  ceux qui comme vous ont eu l'honneur de vivre à son bord.
En outre la Marine a changé son fusil d'épaule si j'ose dire, puisque l'article 2 prévoyait un tir de MM38 et qu'il a été coulé par une torpille du sous-marin Doris.

Alain


Dernière édition par NIALA le Dim 09 Sep 2018, 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Dim 09 Sep 2018, 17:23

NIALA a écrit:
J'ai cherché à simplifier, les arcanes de l'administration intéressent assez peu il me semble les membres du forum. : lol!:
… à l'exception de quelque pinailleuse passant par là…
Delambily a écrit:
[…]
Vous pourrez observer une anomalie à la fin du deuxième article du document, ci-dessus mis en ligne ; le Gustave Zédé n'a jamais été entre les mains des Domaines, mais resté à la marine sous le contrôle de la DP et coulé le jeudi 26 février 1976 […]
Justement pas : le texte précise que la coque Q481 sera remise aux Domaines si elle n'est pas détruite comme cible.
Comme elle l'a été (détruite), cette solution n'a (forcément) pas eu à être appliquée.
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Dim 09 Sep 2018, 17:42

alors là!ça chinoise vachement sec………… lol!
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Lun 10 Sep 2018, 17:39

Bernard P. A. a écrit:
alors là!ça chinoise vachement sec………… lol!
Aux JUECHA, on appelerait cela du F3 (F cube...)! lol!
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 11 Sep 2018, 15:33

Citation :
alors là ! ça chinoise vachement sec………… : lol!: : marinsimspon:
Citation :
[…] Aux JUECHA, on appellerait cela du F3 (F cube…)! : lol!:
Fluide, Fun & Frugale ?
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 11 Sep 2018, 15:35

Que nenni!
Alleï, une piste !
en franchais, on dirait une IDEV... lol!
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 11 Sep 2018, 16:42

et en bon francois ça veut dire quoi???? affraid affraid
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MessageSujet: Farfouillage et pinaillage sont les deux…   Mar 11 Sep 2018, 16:44

NIALA a écrit:
J'ai cherché à simplifier, les arcanes de l'administration intéressent assez peu il me semble les membres du forum. : lol!: […]
moi-même a écrit:
[…] … à l'exception de quelque pinailleuse passant par là… […]
Delambily a écrit:
[…] Non le numéro Q de fin de vie des bâtiments de la MN n'est pas attribué par le service des Domaines, mais par un bureau de l'état-major de la marine (bureau "Armes" de la division "Matériel" ?).[…]
Précision en complément aux précédentes interventions.

La décision du classement "Q" des bâtiments condamnés est prise par un arrêté du ministre, préparé par un travail commun du département ministériel (EMM+DTCN). La formulation de  la décision fait l'objet d'une tripotée de navettes requérant (forcément) moult visas.

En témoigne cet arrêté de juin 76 (colonne de droite ; l'autre, celle de gauche n'a rien à y voir).


Étaient donc impliquées (à l'époque, celle du Gustave-Zédé) les divisions logistique, plans, opérations et matériel pour l'EMM, et (pour la DTCN) la sous-direction entretien flotte et munitions, bureaux réparation, armes-équipements et affaires administratives.
Ces entités sont pareillement citées dans la référence relative au Gustave-Zédé.

On constate aussi que la marine (ou plutôt les Armées) est supposée récupérer (tout ou partie ?) le produit de la vente.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 11 Sep 2018, 16:51

Bernard P. A. a écrit:
et en bon francois ça veut dire quoi???? affraid affraid
IDEV Intromission de Diptère En Vol
F3 (F cube) Fu..ng Flea in Flight !
A pluche
lol!
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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 11 Sep 2018, 18:15

eh bé…...je pense que je commence à réellement fatiguer!!! Boulet
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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 09:08

Bonjour,

Effectivement, les orientations fixées par les arrêtés de condamnation ne sont pas toujours suivies à la lettre.

Je relève dans l'arrêté mis en ligne par DahliaBleue les ex-Guichen et Cassard destinés à servir de brise-lames et l'ex-Commandant de Pimodan de cible.
Or ce dernier a servi de longues années de brise-lames devant le Club nautique de la Marine de Brest, aujourd'hui port du Château.

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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 11:58

Bernard P. A. a écrit:
eh bé…...je pense que je commence à réellement fatiguer!!! Boulet
Supprimé


Dernière édition par Starshiy le Mer 12 Sep 2018, 17:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 12:17

Bleu Marine a écrit:
[…] Je relève dans l'arrêté […] l'ex-Commandant de Pimodan [destiné à servir] de cible.
Or ce dernier a servi de longues années de brise-lames devant le Club nautique de la Marine de Brest […]
Peut-être - justement - jusqu'en 1976 (donc environ 12 ans) ; avant d'être remplacé par d'autres coques, celle de l'ex-La Pérouse, ou celle du Q572, ex-Le Boulonnais, ou celle du Q579, ex-Le Breton ; puis de finir comme cible.

1) Vue des brise-lames en juin 1976 :


2) Vue des brise-lames en été 1978 :

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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 13:09

Bonjour,

Il y a effectivement une question de dates.

J'ai un souvenir précis du Pimodan bien avant 1976, car je naviguais dans ce club avec un neveu du commandant de Pimodan, je pense en 1966 ou 67.

Mon grand moment de navigation dans la rade a été mai-juin 1968 : très beau temps, pas de cours au lycée... Cool

Je suppose donc que le Pimodan a été utilisé comme brise-lames après avoir été désarmé mais avant d'être condamné. Il y a même eu une période où les brises-lames ont porté une superbe livrée (et je crois un numéro) de la DP, intégrés à la célèbre "escadre noire".
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 15:47

Bleu Marine a écrit:
[…] Je suppose donc que le Pimodan a été utilisé comme brise-lames après avoir été désarmé mais avant d'être condamné.[…]
Ça semble vraisemblable.
Citation :
[…] Il y a même eu une période où les brises-lames ont porté une superbe livrée (et je crois un numéro) de la DP, intégrés à la célèbre "escadre noire".
Effectivement. Un peu plus tard.
On en voit ici un exemple :

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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mer 12 Sep 2018, 15:51

Merci pour la photo, c'est bien ça !
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 25 Sep 2018, 00:48

Salut à Tous,

En préambule, je précise à DahliaBleue qu'avant d'entrer dans la marine j'ai poursuivi une scolarité normale et j'ai donc l'habitude d'utiliser les mots de la langue française à bon escient. Signant mes articles de mon patronyme, cette contestation inappropriée est désobligeante à mon endroit, par une personne cachée derrière son anonymat.

votre serviteur a écrit:

http://letatave-a641.net/Modifications_fichiers/71_Ap-la-fin-1.JPG
Vous pourrez observer une anomalie à la fin du deuxième article du document, ci-dessus mis en ligne ; le Gustave Zédé n'a jamais été entre les mains des Domaines, mais resté à la marine sous le contrôle de la DP et coulé le jeudi 26 février 1976 à 11 h 25 par 2149 mètres de fond en 42 30 N - 05 24 E, victime de l'explosion d'une torpille E14 lancée en destruction par le sous-marin Doris (Message de l'amiral commandant les SMA à destination des anciens et des amis du Gustave Zédé).


DahliaBleue a écrit:
Delambily a écrit:
[…]

Vous pourrez observer une anomalie à la fin du deuxième article du document, ci-dessus mis en ligne ; le Gustave Zédé n'a jamais été entre les mains des Domaines, mais resté à la marine sous le contrôle de la DP et coulé le jeudi 26 février 1976 […]
Justement pas : le texte précise que la coque Q481 sera remise aux Domaines si elle n'est pas détruite comme cible.
Comme elle l'a été (détruite), cette solution n'a (forcément) pas eu à être appliquée.

Je maintiens le mot ANORMAL, et j'invite la contradictrice à lire attentivement la totalité de ma phrase reproduite plus haut en rouge, à comparer avec la phrase citée partiellement par DahliaBleue suivie par son commentaire litigieux.
La coque du Gustave Zédé, prévue comme cible pour des tirs de MM 38 d'après le document mis en ligne par mes soins, est coulée par le lancement d'une torpille E14. Si cette situation n'est pas une anomalie par rapport à la décision ministérielle, alors je suis Pape à Rome.

Merci de m'épargner le style de rédaction des journalistes et des politiciens qui consiste à tronquer les phrases, donnant souvent un sens différant à la pensée de son auteur. Je connais parfaitement cette stratégie, je l'ai même en étude, dans le cadre de mes recherches sur "Le personnel politique et administratif du département du Var de 1789 à nos jours", et même rencontré dans une autre vie, politique celle-là.

Il est normal pour un praticien de l'histoire, comme tous scientifiques, de se remettre en cause et je conçois parfaitement la critique, en cas d'erreurs ou de confusions, j'assumerais même la correction, mais épargnez-moi vos commentaires fantaisistes sur la forme.

Cordialement,

André Delambily, ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Mar 25 Sep 2018, 09:04

Bonjour,



Paix aux hommes (et aux femmes) de bonne volonté...

André D., avec tout le respect que je vous dois, entre autres pour la qualité de vos interventions, on pouvait lire dans votre phrase (complète) deux anomalies potentielles :

- que le GZ n'ait pas été remis aux Domaines
- qu'il ait été détruit par une torpille plutôt que par un MM38.

Le premier point a été relevé par DB. La remise aux Domaines n'a plus lieu d'être si l'objet n'existe plus, ayant été préalablement coulé par grands fonds. C'est bien ce que prévoyait l'arrêté ministériel.

Sur le deuxième point, le type d'arme utilisé dans l'exercice de tir a changé, ce qui est une anomalie en soi. Le rédacteur de l'arrêté a peut-être été un peu trop précis, et il aurait été plus simple de laisser la coque à la disposition de la Marine comme cible sans autre précision. Ce qui est le cas dans l'autre arrêté mis en ligne. L'utilisation précise aurait été décidée ultérieurement en fonction des besoins de la Marine.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Sam 13 Oct 2018, 00:05

Salut à Tous,

La présence du message précédent nécessite quelques mises au point.

1)- Précision importante, j'ai écrit "anomalie" au singulier, et je confirme que la seule anomalie concerne la substitution d'un tir de missile par un tir de torpille. L'évocation de la non cession aux Domaines de la coque Q481 (Gustave Zédé), qui dans ma phrase n'est qu'une information, puisque cette situation découle de la dite anomale. Ainsi, le premièrement du message précédent et le "premier point relevé par DahliaBleue", décrit dans la phrase suivante sont nuls et non avenus. Je me répète, c'est quand même fort de café de me faire dire ce que je n'ai pas écrit.

2)- Comparer deux documents aux destinations communes et aux contextes différents n'est que baliverne, cela correspond à comparer des pommes et des tomates. Si j'évoque dans un de mes messages, le bureau "Armes" de la division "Matériel" comme bureau émetteur, c'est simplement le bureau qui a émis le plus grand nombre de notes et de questionnaires à destination des services concernant le Gustave Zédé, aux environs de sa date de condamnation.

3)- A partir de quelle référence ou compétence, vous (Bleu Marine) portez un jugement sur le rédacteur du document mis en ligne par mes soins. La précision dans l'arrêté ministériel était nécessaire puisque elle répondait a une demande particulière du Centre des Essais de la Méditerranée, de l'ile du Levant.  


* Il n'est pas interdit d'écrire intégralement mon nom. Utiliser la forme André D. pour me désigner me gêne quelque peu, c'est ainsi que sont nommées les personnes en délicatesse avec la justice dans certains pays voisins. Vous pouvez utiliser André ou Delambily, voire les deux dans l'ordre de votre choix, ou pas. C'est un patronyme honorablement porté dans la marine ou ailleurs. Il est même porté actuellement par un Procureur de la République.

Cordialement,

André Delambily, ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    Sam 13 Oct 2018, 08:24

Bonjour,

Je ne souhaite pas poursuivre cette polémique sur un forum amical.

Paix aux hommes de bonne volonté.
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MessageSujet: Re: Numéro de condamnation    

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