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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMar 28 Mai 2019, 08:52

Loïc Charpentier a écrit:
DahliaRose a écrit:

… ou bien simplement d'assurer une bonne fluidité de l'écoulement mer/coque ? Il est vrai qu'avec une vitesse de progression parfois faible (sinon nulle ?) le risque d'être pris par les glaces n'est pas à écarter…
Citation :
[…] Actuellement, certains brise glaces font appel à une injection d'air pour obtenir le même effet. : D
Ça explique sans doute aussi la raison de l'utilisation de peintures ad-hoc… des sortes d'antifouling contre la glace ?

Voui, c'est dans la même optique. Wink

Bonjour,

Toujours dans le même ordre d'idées, l'injection de bulles d'air, pour "lubrifier" l'interface coque-glace.
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MessageSujet: Le Pollux ex Ilya Muromets    Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMar 04 Juin 2019, 22:45

Bonjour,

Merci à Niala pour l'alimentation du fil "Brise-glaces".

Je suis un peu perplexe devant l'évolution des caractéristiques du Pollux, par rapport à des ordres de grandeur classiques en architecture navale :

- déplacement : + 800 tonnes, pour des transformations qui ne paraissent pas très spectaculaires, vues de l'extérieur.
- pour un bâtiment dont les dimensions seraient Lpp = 61 m, l = 16,1 m (ou 15,5 m ?), cet alourdissement représenterait un enfoncement de l'ordre d'1 mètre. Il ne semble pas "à l'oeil" que le franc-bord ait été réduit dans de telles proportions ?

- une perte de vitesse de 7.5 noeuds, c'est également beaucoup.

- et une vitesse de 21.5 noeuds avec 4 000 ch pour un bateau de 64 m de long et de 1700 t de déplacement, c'est largement au-dessus des ratios classiques.

Sans doute quelques incohérences dans les chiffres, explicables par un historique un peu compliqué et peu documenté.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMar 04 Juin 2019, 23:09

Je suis surtout à la recherche de photos, c'est d'ailleurs avant tout une rubrique photos; les caractéristiques avant et après modifications sont issues de sources différentes et ont surtout pour but de donner un ordre de grandeur; il y a souvent des incohérences selon les sources, je n'ai pas les moyens de les contrôler.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 07:59

Pour compléter ma réponse précédente, les incohérences proviennent probablement d'un manque d'informations, le déplacement peut être lège; normal ou en pleine charge; de même on ne sait si la vitesse indiquée est celle obtenue aux essais, ou la vitesse en service normal; faute de ces indications les données ne sont pas comparables.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 09:28

Bonjour Niala,

Bien d'accord sur l'approche privilégiant la photo.

Quelques infos supplémentaires, grâce à Loïc, sur cette page : http://www.tynebuiltships.co.uk/I-Ships/iliamuromets1915.html

On lit "1664 grt", soit 1664 tonneaux de jauge brute. Il ne s'agit donc pas du déplacement, d'où la confusion propagée d'une source à l'autre.

Pas de mention de la vitesse. Par coïncidence, on lit aussi 21.5 dans les caractéristiques de la propulsion, mais il s'agit du diamètre en pouces du cylindre HP des deux machines alternatives.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai vu que Ilia Muromets était le nom d'un héros légendaire russe doté, bien avant les super-héros Marvel, d'une force surhumaine.  study Ce qui explique qu'il soit fréquemment donné aux brise-glace (4 connus, le dernier lancé en 2016).
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 11:50

Merci pour ces informations, il y a donc une erreur concernant l'Ilya Muromets; le déplacement et la vitesse ne sont pas donnés . Embarassed
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 12:36

Bonjour,

Vu sa machinerie alternative, ses chaudières de type "locomotive" et son rapport L/l, qui avec 4,13, le faisait plus ressembler à une "armoire normande" qu'à un bâtiment taillé pour la vitesse, il ne devait pas marcher à plus de 15 noeuds - les 14 indiqués semblent réalistes.

La barrière des 21 noeuds avait été, en quelque sorte, le "mur du son" de la machinerie alternative Commentaires rubrique photo - Page 14 Coscorro Il suffit de se pencher sur les performances de nos vieux croiseurs-cuirassés. Il avait fallu attendre, dans la Marine Nationale, la mise en service du Jules Michelet (23 noeuds), en 1908, pour, enfin, le franchir, avec 29 000 CV "sous le capot", pour 12 000 tonnes, et un rapport L/l proche de 7 (6,96). Ce sont les turbines à vapeur qui avaient permis de s'affranchir, totalement, de ce mur, sauf qu'elles avaient généré de nouveaux problèmes, celui de la "marche arrière" - obligation de créer des étages dédiés, les turbines n'étant pas réversibles - et celui des basses vitesses, avec les turbines de croisière.

Dans un bâtiment conçu pour le travail de brise-glace, la machinerie alternative, de par sa "rusticité", était idéale, deux machines, deux hélices - au pire, une troisième, dans l'éventualité d'une hélice d'étrave -, et tout baignait! Par contre, pas question de prétendre aller décrocher le "Ruban bleu". Wink
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 13:45

Merci Loic, j'ai supprimé le déplacement et la vitesse du Ilya Muromets puisqu'ils ne sont pas précisés, les machines n'étant pas modifiées lors de la transformation en mouilleur de mines.
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DahliaRose
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MessageSujet: Kosma Minin   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 15:56

Citation :
[…] j'ai supprimé le déplacement et la vitesse du Ilya Muromets puisqu'ils ne sont pas précisés, les machines n'étant pas modifiées lors de la transformation en mouilleur de mines.
Il est plus que vraisemblable que les bizarreries observées à propos du Kosma Minin soient de la même origine : vitesse de 21,5 nds indûment extrapolée du diamètre en pouces d'un cylindre de la machine arrière (T3cyl [21.5, 35.5 & 58 x 36ins]) et confusion entre déplacement et volume / tonnage GRT (2432grt). Voir ici.

Comme pour l'Ilya Muromets, le niveau de la flottaison du Kosma Minin n'est pas significativement altéré par sa transformation en mouilleur de mines.


Dernière édition par DahliaRose le Mer 05 Juin 2019, 19:37, édité 1 fois (Raison : Corr. orthog.)
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyMer 05 Juin 2019, 16:17

Effectivement c'est la même erreur, même punition j'enlève ce qui ne convient pas Embarassed
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyDim 07 Juil 2019, 18:20

Bonjour Le Breton,
Sur la 3ém photo de ce jour concernant le destroyer Onslaught, il apparaît qu'il lui manque un canon à l'avant savez vous depuis quand et pourquoi?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyDim 07 Juil 2019, 19:17

NIALA a écrit:
Bonjour Le Breton,
Sur la 3ém photo de ce jour concernant le destroyer Onslaught, il apparaît qu'il lui manque un canon à l'avant savez vous depuis quand et pourquoi?

Cordialement

il sert comme target vessel à Portsmouth entre 1946 et 1948 - c'est certainement pendant cette période qu'une partie de son armement a été débarquée.

_________________
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyDim 07 Juil 2019, 20:59

Merci Le Breton Very Happy
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyVen 12 Juil 2019, 17:11

à propos des dragueurs de la marine néerlandaise
NIALA a écrit:
Les dragueurs de mines de la classe DJEMBER […] En 1940 les Pays-Bas mettent sur cale 10 dragueurs de mines de la classe Djember dans les Indes néerlandaises à Sorabaya et à Tandjong Priok […]
-Digoel est mis sur cale en 1940 à Tandjong Priok ; lancé en 1941; il entre en service en 1941; il est sabordé le 2 mars 1942. […]
Cet article m'a poussée à revisiter ma doc.
J'y ai constaté que si le Digoel est correctement cité dans les Flottes de Combat 1947 (dans les Pertes de Guerre) ce bâtiment est ignoré par H.T. Lenton dans The Royal Netherlands Navy (Navies of the Second World War - MACDONALD & Co). En tout cas dans mon édition de 1967.
H.T.L. ne recense que neuf unités dans cette classe.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptyVen 12 Juil 2019, 18:40

Pour la Marine néerlandaise de la seconde guerre mondiale je privilégié ce site fort bien documenté.
http://www.netherlandsnavy.nl/
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MessageSujet: 6 cheminées   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 11:20

Du sujet "Les cuirassés français" :

... a écrit:
A l'époque où la France essayait de battre le record du nombre de cheminées sur un navire  Mr. Green .

Bonjour à tous,

Le nombre de cheminées des croiseurs-cuirassés Jeanne d'Arc/Renan/Quinet/Rousseau peut prêter à sourire. Alors sourions ! Very Happy Razz

Mais si on se met quelques minutes dans la tête de son architecte (le grand) Émile Bertin :

- le choix en matière de production de vapeur : 48 chaudières Normand-Sigaudy
(selon Flottes de Combat 1914 et autres sources - 36 selon Wikipedia)
C'est beaucoup... Pourquoi ?  Puissance motrice élevée, plus grosse chaudière disponible à l'époque, fournisseur imposé par diverses considérations ? (je n'ai pas l'info)

- Comment tracer les conduits de fumée ?
Grouper par 8, sur 6 cheminées ? Donc des conduits simples, un tirage naturel favorable. Mais un alourdissement de la silhouette, un encombrement du pont supérieur...
Ou grouper par 12 ou 16, avec davantage d'encombrement dans les entreponts, des traversées de cloisons transversales...?

Ne pas oublier que l'architecture navale est un art de gérer les compromis et les contraintes, que la proposition a été approuvée à l'époque par le Conseil supérieur de la Marine, et que globalement nos anciens n'étaient pas nécessairement plus bêtes que nous !
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 12:10

Pour la Jeanne d'Arc j'ai aussi 48 chaudières développant au total 28 000 cv; la vitesse prévue de 23 nœuds n'a pas été atteinte, vitesse maxi réalisée 21, 7 nœuds.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 12:48

Jeanne d'Arc : 6 groupes de 6 chaudières Du Temple-Guyot (une cheminée par groupe); les deux condenseurs et les 3 machineries venant s'intercaler entre les chaufferies de poupe et de proue (3 groupes de 6 chaudières, chacune).
Ernest Renan : 42 chaudières Niclausse, réparties en 4 chaufferies (AV, Milieu AV, Milieu AR, AR)
Edgar Quinet : 40 chaudières Belleville - 20 Avant & 20 Arrière.
Waldeck-Rousseau : 42 chaudières Niclausse; malheureusement, vu sa "gémellité" avec l'Edgar Quinet, la DGA  Commentaires rubrique photo - Page 14 Drapeau2 n'avait pas jugé bon de mettre en ligne ses plans, du temps où elle avait ouvert un site "public". Sinon, toutes les infos ci-dessus proviennent des plans officiels et des publications "contemporaines", qui, hélas, ne sont guère nombreuses!  La Grande Muette, vous dis-je  lol! !

Il existait trois grandes familles de chaudières navales françaises... Belleville, Du Temple, Niclausse - ces dernières ayant des points communs avec les chaudières Babcock & Wilcox, utilisées par certaines marines étrangères -.

Les chaudières construites par la firme Normand-Sigaudy étaient, elles-même, dérivées de la conception Du Temple. Au départ, on achetait les droits de production sous licence d'un des trois types français cités, et, par le biais, des "améliorations" apportées par son propre bureau d'étude et des généreux et fréquents arrosages de "réfenceurs" civils et militaires, on finissait par voir le nom de sa firme écrit en gros, en lieu et place de celui du concepteur original.  Commentaires rubrique photo - Page 14 K069 Very Happy      

Un petit topo intéressant sur ces matériels, ici,... http://www.wreck.fr/guilcher/chap03.pdf sauf que ce document refuse d'annoncer - ce qui, à mon avis, n'est pas très correct! - son âge réel, qui, de nos jours, ne devrait pas être très loin des 120 ans, car il est entièrement pompé sur des publications éditées au tournant du XXème siècle!  lol!


Dernière édition par Loïc Charpentier le Sam 20 Juil 2019, 13:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 13:07

Merci Loïc pour les précisions !

Tu as un plan général machines de la Jeanne d'Arc ? study
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 13:15

Bleu Marine a écrit:
Merci Loïc pour les précisions !

Tu as un plan général machines de la Jeanne d'Arc ? study

Voui, mais, hélas, c'est du TIF de plus d'un mètre de large!... donc, difficilement, insérable sur le forum. Thumb down
Par contre, si tu passes en MP, en me communiquant ton adresse-mail, je pourrais, sans problème, t'envoyer la totalité des plans "publiés", via un outil d'envoi de gros fichiers, genre WeTransfer. Wink

Attention, il n'y a que la disposition générale des chaufferies et de la machinerie, sinon, aucune info technique sur les chaudières.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Commentaires rubrique photo - Page 14 EmptySam 20 Juil 2019, 13:43

Cà y est, j'ai trouvé! Le PDF est en partie pompé sur l'ouvrage "Chaudières & machines à vapeur", rédigé par Louis Figuier et publié, en 1909, 15 ans après sa mort, qu'il est possible de récupérer sur le site de la BNF-Gallica... et complété par certains articles, eux, publiés dans la "Revue Maritime & Coloniale" (1861-1914). Malheureusement, en dépit de ses qualités, cette revue périodique se cantonnait, le plus souvent, à la publication d'écrits - certains plus ou moins fumeux ! - d'origine étrangère, en raison du black-out qui frappait systématiquement toutes les infos techniques se rapportant à notre Marine Nationale... Circulez, il n'y a rien à voir et, surtout à dire! lol!
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