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ironclaude
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 06 Sep 2018, 23:30

NIALA a écrit:

...
Tout à fait d'accord avec ton analyse, seulement le malheur c'est que nous on a respecté les critères de Washington jusqu'au bout,
...
Un peu comme pour le dopage en vélo aujourd'hui, en quelque sorte...

Dans les deux cas, les conséquences se voient sur le palmarès...
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pascal
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 07 Sep 2018, 06:44

ironclaude a écrit:
NIALA a écrit:

...
Tout à fait d'accord avec ton analyse, seulement le malheur c'est que nous on a respecté les critères de Washington jusqu'au bout,
...
Un peu comme pour le dopage en vélo aujourd'hui, en quelque sorte...

Dans les deux cas, les conséquences se voient sur le palmarès...

Anglais et américains aussi quand on voit comment ils ont transpiré pour la conception par exemple des County, les Pensacola des Northampton, des KGV (14" quand même les seuls) ou des South Dakota ...

Au Japon le dépassement n'est pas qu'une question de directive d'état major notamment sur l'armement il s'agit aussi de problèmes de qualité: les chantiers ont du mal à tenir les devis de déplacement fixés par le DTM (Kampon) et de masse importante de certains éléments (propulsion)

Pour les Hipper une des raison de leur déplacement tient à la protection très importante des tourelles et que généralement cette protection ne se concentre pas uniquement sur les locaux vitaux mais englobe par exemple une part importante du flotteur (en Allemagne on aime pas le "all or nothing". Ce qui explique que la masse du blindage sera plus importante en tonnes (mais pas en pourcentage du déplacement) mais que la cuirasse verticale par exemple sera moins épaisse que celle de l'Algérie ...
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NIALA
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 07 Sep 2018, 08:23

"Au Japon le dépassement n'est pas qu'une question de directive d'état major notamment sur l'armement il s'agit aussi de problèmes de qualité: les chantiers ont du mal à tenir les devis de déplacement fixés par le DTM (Kampon) et de masse importante de certains éléments (propulsion)"

Ce n'est pas un argument valable, tous les chantiers constructeurs qui ont respecté les critères de tonnage ont été soumis aux mêmes contraintes; je ne vois pas pourquoi les japonais n'y arriverais pas si la volonté de s'y soumettre existait.
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pascal
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 07 Sep 2018, 08:58

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, les chantiers japonais (notamment les arsenaux militaires) dépassent les devis de déplacement fixés par les designers ...  Ce phénomène peut avoir de nombreuses causes mais une des principale est la maîtrise des savoirs faire en matière de process de fabrication, respect des échantillonnages, méthodes de fabrication, qualification des ouvriers (exemple au Japon dans les années 30 on manque de bons soudeurs), suivi de la fabrication par les services officiels, suivi des fournisseurs de sous-ensembles  .... la liste est longue.
Depuis les années 1910 le Japon est à marche forcée pour l'acquisition des savoirs faire en matière de construction navale, cette quête concerne notamment la qualité des réalisations le but est d'atteindre le niveau des chantiers britanniques qui eux par exemple sont capables de sortir les County nettement sous le déplacement Washington max ...

Mais au tournant des années 20/30 il y a une perte de savoir faire liée à une baisse relative des commandes tant civiles que militaires entraînant une chute de l'activité des chantiers qui diminuent leur personnel. Quand les commandes repartent à la hausse, on est obligé d'embaucher à tour de bras exemple pour le Musashi chez Mitsubishi ...

... et bien entendu cela est d'autant plus marqué (soucis de dépassement et de surcharge) que le navire construit est petit.

Mais cette situation sur la construction ne signifie pas que les Japonais n'aient pas pris des libertés avec les dispositions des traités, notamment sur certaines catégories de navires essentiels à leur stratégie (Croiseurs et destroyers surtout) surchargés en armement en revanche si on prend l'exemple des porte-avions (notamment le Soryu) on s'aperçoit d'un réel soucis de respect des dispositions internationales.
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MessageSujet: Contre-torpilleurs français   Ven 07 Sep 2018, 09:46

Bonjour,

Sur la perte du Jaguar et son épave à Dunkerque, des détails sur ce site : http://dkepaves.free.fr/
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 07 Sep 2018, 09:55

NIALA a écrit:

Ce n'est pas un argument valable, tous les chantiers constructeurs qui ont respecté les critères de tonnage ont été soumis aux mêmes contraintes; je ne vois pas pourquoi les japonais n'y arriverais pas si la volonté de s'y soumettre existait.  

Les Japonais n'avaient claqué la porte des avenants au Traité de Washington, que le 15 janvier 1936 - négociations ouvertes le 9 décembre 1935, à Londres -. Jusqu'à cette date, ils s'étaient efforcés, comme les "copains", d'en respecter les termes, même si, depuis 1922, ils avaient la très nette impression (à juste titre!) de s'être fait enfumer.
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MessageSujet: Northland et Terre Sainte   Dim 14 Oct 2018, 11:13

À propos des navires du Coast Guard Service des États-Unis,
Citation :
Le WPG49 Northland […] […] il rentre aux États-Unis en mars 1946; il est rayé, il transporte alors des réfugiés juifs en Palestine ; en 1948 il est remis à la nouvelle marine israélienne où il devient navire école et prend le nom de Eilat ; en 1955 il est […]
Telle que formulée, cette rédaction laisse croire que le Northland (alors devenu מדינת היהודים - mais ce nom n'est pas signalé dans l'article -) a effectué ces transports, soutenus ou approuvés par les États-Unis, en tout légalité.

En réalité, le navire a été acheté à Baltimore en janvier 1947 par le Mossad au profit de la Haganah (הגנה). Puis il a rejoint la France, à Bayonne, en vue d'être adapté pour servir de navire d'immigration clandestine (avec montage en supplément de centaines de lits superposés et de toilettes), changeant alors de nom (מדינת היהודים).

Le navire devait à l'origine emmener des immigrants clandestins à partir du port de Gdansk, en Pologne. Mais après la tragédie de l'Exodus ("Yetziath Europa 5707"), sa mission fut modifiée et il a été décidé de prendre des immigrants du bloc communiste de la mer Noire. Le destin de ces immigrés fut assez voisin de ceux de l'Exodus, terminant leur parcours dans des camps de détention à Chypre.
Mais sans toutefois être transférés en Allemagne.

Autre ambiguïté : « […] en 1948 il est remis à la nouvelle marine israélienne où il devient […] ». Elle laisse penser que ce transfert est dû aux États-Unis. En fait, c'est tout simplement la Haganah qui en a opéré la livraison.


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 16 Oct 2018, 08:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 14 Oct 2018, 11:58

C'est un résumé, en trois lignes et qui concerne à titre principal le Coast Guard US lol!
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 14 Oct 2018, 12:10

NIALA a écrit:
C'est un résumé, en trois lignes et qui concerne à titre principal le Coast Guard US : lol!:
Bien sûr. Je n'en doutais pas. Mais les résumés supportent mal les raccourcis. Qui peuvent être mal compris.

J'aurais mieux vu une formulation comme suit :

« Le WPG49 Northland […] rentre aux États-Unis en mars 1946 ; il est alors rayé. Acheté par la Haganah, il transporte alors (illégalement) des réfugiés juifs en Palestine ; en 1948 il est remis […] ».

Pas beaucoup plus longue ; mais moins ambigüe, me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 14 Oct 2018, 12:20

Je n'ai pas du tout cherché à compter l'histoire israélienne de ce navire, le sujet de cette rubrique photo étant le Coast Guard US.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 14 Oct 2018, 18:59

J'ai ajouté votre intervention dans l'historique de ce navire dans la Marine israélienne ou il a à mon avis plus sa place. Very Happy
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 14 Oct 2018, 21:35

NIALA a écrit:
J'ai ajouté votre intervention dans l'historique de ce navire dans la Marine israélienne où il a à mon avis plus sa place. : D
salut study thumleft
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MessageSujet: Soutes du Prinz Eugen    Mer 17 Oct 2018, 10:02

Bonjour,

Des précisions dans cet article :

"The manner in which the Prinz Eugen settled, upside down in very shallow water, makes it simpler to draw the oil than with other wrecks. The fact that the old cruiser stored most of her fuel in tanks adjacent to the hull walls also makes accessing the oil easier. There are 143 external tanks along the hull wall and another 30 deeper inside the ship."

Les "143" soutes en question ne sont pas "externes" à la coque, mais simplement disposées contre le bordé.

Le chiffre de 143 soutes parait exagéré. Il s'agit probablement de 143 mailles, dans un nombre beaucoup plus réduit de soutes, à vider séparément, la coque étant chavirée à 180°.
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MessageSujet: Soutes du Prinz Eugen   Mer 17 Oct 2018, 10:39

En complément, un plan de compartimentage dans ce document, pages 18 et suivantes.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 11:14

Bleu Marine a écrit:
[…] Des précisions dans cet article […] Les "143" soutes en question ne sont pas "externes" à la coque, mais simplement disposées contre le bordé. […] Le chiffre de 143 soutes parait exagéré. Il s'agit probablement de 143 mailles, dans un nombre beaucoup plus réduit de soutes […] En complément, un plan de compartimentage dans ce document, pages 18 et suivantes.
Très instructive analyse.

Petit hors sujet : On y constate (sur le plan du P.E.) l'existence de compartiments désignés "Air Conditionning Room"… Installés pas l'US Navy pour le déploiement dans le Pacifique, peut-être ?
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 12:25

DahliaBleue a écrit:


Petit hors sujet : On y constate (sur le plan du P.E.) l'existence de compartiments désignés "Air Conditionning Room"… Installés pas l'US Navy pour le déploiement dans le Pacifique, peut-être ?

Non, ce sont les "chambres froides" habituelles qu'on trouvait, entre autres, à bord des cuirassés et croiseurs allemands. Wink
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 12:32

Citation :
[…] ce sont les "chambres froides" habituelles qu'on trouvait, entre autres, à bord des cuirassés et croiseurs allemands. ; )  
thumright Mais avec quelles fonctions ? conserver les denrées alimentaires ? rafraichir les artifices/munitions ? scratch
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 12:50

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] ce sont les "chambres froides" habituelles qu'on trouvait, entre autres, à bord des cuirassés et croiseurs allemands. ; )  
thumright Mais avec quelles fonctions ? conserver les denrées alimentaires ? rafraichir les artifices/munitions ? scratch

Un peu tout çà. Selon les "produits" stockés, elles pouvaient être du type "réfrigéré", à l'instar d'un frigo (4-6°), ou "climatisé" (T° ambiante stabilisée, exemple : +15°).
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 14:08

Dans ma longue confrontation avec des spécifications techniques en anglais, je n'ai jamais vu de cas où "air conditioning room" ait pu signifier "chambres froides" (cold room, cold storage room).

De surcroit, les locaux du plan sont petits, sans isolation apparente ni sas, et a priori distants d'une cuisine.

A mon humble avis, ce sont simplement des locaux... de conditionnement d'air (dans sa forme la plus simple, ventilation ou chauffage, ou plus évoluée avec réfrigération).

Avec pour "clients" les soutes à munitions, voire le "command central" (poste central artillerie).
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 14:40

Bleu Marine a écrit:
Dans ma longue confrontation avec des spécifications techniques en anglais, je n'ai jamais vu de cas où "air conditioning room" ait pu signifier "chambres froides" (cold room, cold storage room).

De surcroit, les locaux du plan sont petits, sans isolation apparente ni sas, et a priori distants d'une cuisine.

A mon humble avis, ce sont simplement des locaux... de conditionnement d'air (dans sa forme la plus simple, ventilation ou chauffage, ou plus évoluée avec réfrigération).

Avec pour "clients" les soutes à munitions, voire le "command central" (poste central artillerie).

Les magasins de munitions étant installés, en gros, sous les tourelles A & B, entre les couples 147 et 167,5,  et ceux de la bouffe, au-delà de 167,5, vers la proue - avec une symétrie (inversée) de disposition en poupe, où on retrouve également ce type de local -, tu as raison, il s'agit des locaux des générateurs de clim et de froid. Mais, dans tous les cas, pour répondre à l'interrogation première de DB, ils n'avaient pas été installés par l'US Navy, mais existaient dès la construction du bâtiment. Very Happy
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 17 Oct 2018, 18:50

Loïc Charpentier a écrit:
ceux de la bouffe, au-delà de 167,5, vers la proue

Oui, j'aime bien le local à bière.   Equivalent germanique de la cale à vin chère à la Marine française
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 18 Oct 2018, 17:26

Bleu Marine a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
ceux de la bouffe, au-delà de 167,5, vers la proue

Oui, j'aime bien le local à bière.   Equivalent germanique de la cale à vin chère à la Marine française

C'est pas faux! lol! ... et on rajoute un fond sonore de flonflons bavarois! Very Happy
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MessageSujet: Garde côtes US   Dim 21 Oct 2018, 10:22

Bonjour
http://forummarine.forumactif.com/t9254-les-navires-du-coast-guard-service-des-etats-unis#217875
Pour le nom russe du Severniy Veter, ils ont tout simplement trauit le nom US de Northwind: "vent du nord"
Et sur la photo, il s'agit de l'Admiral Makarov, pas du Severniy Veter
A
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Dim 21 Oct 2018, 11:29

Starshiy a écrit:
Bonjour
http://forummarine.forumactif.com/t9254-les-navires-du-coast-guard-service-des-etats-unis#217875
Pour le nom russe du Severniy Veter, ils ont tout simplement trauit le nom US de Northwind: "vent du nord"
Et sur la photo, il s'agit de l'Admiral Makarov, pas du Severniy Veter
A

Bonjour Starshiy,

J'ai recherché la raison de cette erreur d'identification sous pavillon russe de ce brise glace qui était bien un des wind ex US; en réalité j'ai trouvé la réponse sur un site russe, en effet aucune de mes sources occidentales ne parlait d'un amiral Makarov parmi les trois brise glaces de cette classe ayant été prêtés à l'URSS; or il y a confusion dans mes sources sur les nom russes de ces navires; l'amiral Makarov est l'ex Southwind de la même classe; le Northwind et devenu Severniy Veter puis en 1946 Capitaine Belousov, je rectifie donc mon texte, et retire la photo de l'Amiral Makarov du Northwind puisque ce n'est pas lui.
Votre observation m'a permis de rétablir la correspondance entre les identifications US et russes de ces navires. Very Happy

Cordialement
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Lun 29 Oct 2018, 13:41

Sujet: Re: Les premiers cuirassés britanniques 1860-1889 Aujourd'hui à 04:20

Takagi a écrit:
Les affûts de ces canons utilisent le recul des tirs pour abaisser les imposantes pièces de 25 tonnes sous le pont supérieur ; un système hydraulique les fait ensuite tourner pour les amener dans l’axe du système de rechargement. Quoique fiable, ce dispendieux système de rechargement ralentit les tirs et reste sans lendemain.

Ce type d'affût, qui était officiellement, désigné (en France), "à éclipse", était dérivé du système mis au point pour les affûts de pièces de siège. Au recul, le canon "s'affaissait" sur la base de son affût, ce qui permettait aux servants d'effectuer son rechargement, par la gueule, "tranquillement", derrière la muraille de leurs ouvrages fortifiés.
L'affût à éclipse connaitra encore une brève vie opérationnelle, après la généralisation du chargement par la culasse, dans les batteries de forteresse.
Dans le cas des tourelles du HMS Temeraire (entre autres), les pièces rayées (rifling) étaient chargées par la gueule (muzzle loading), d'où la faible longueur du fût du 11 inches RML, 13,2 calibres. Leur portée maximale théorique était d'un peu moins de 9500 m (10 000 yards), mais, à l'époque, la fourchette pratique maximale de tir de la RN, pour ses pièces lourdes, était, elle, fixée entre 3000 & 4000 yards! Very Happy
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