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 La catastrophe du Wilhelm Gustloff

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MessageSujet: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMar 23 Jan 2018, 18:26

La fin du WILHELM GUSTLOFF le 30 janvier 1945 est la plus grande catastrophe maritime de tous les temps sur un seul navire .(1)

La catastrophe du Wilhelm Gustloff The-wi10
Le Wilhelm Gustloff

Le Wilhelm Gustloff était un grand paquebot de croisière prestigieux allemand de l'époque nazi lancé à Hambourg le 5 mai 1937 déplaçant 26 000 tonnes, 208 m, il sert principalement pour des croisières de prestige pour des dignitaires nazi; en 1940 il est réquisitionné par la Kriegsmarine et transformé en navire -hôpital.

Début 1945 a lieu l'opération Hannibal il s'agit d'évacuer de Prusse Orientale les populations allemandes effrayées par l'avancée des troupes soviétiques, le 30 janvier 1945 le Wilhelm Gustloff appareille pour rejoindre les ports encore libres de l'Ouest plus de 8000 personnes se sont entassées à bord, les chiffres avancés par les chercheurs font même état de 10482 ou 10582 personnes, il est seulement escorté par une vedette lance torpilles; dans la soirée du 30 janvier 1945 il trouve sur sa route le sous-marin soviétique S13 qui tire quatre torpilles dont trois touchent le paquebot qui coule en moins de 50 minutes, le navire est immédiatement plongé dans le noir, seul 996 survivants seront recueillis par le croiseur Admiral Hipper et d'autres navires accourus à la rescousse, le nombre de victimes n'a jamais pu être déterminé officiellement mais il dépasse probablement  les 9000 morts.  
Le contexte de la guerre, la découverte de l'horreur de la Shoah ont fait que cette catastrophe a été  tue et quasiment ignorée pendant longtemps.  

(1) Par comparaison le naufrage du Titanic n'a fait "que" 1500 morts
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MessageSujet: Catastrophe ?   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMar 23 Jan 2018, 22:42

Citation :
La fin du WILHELM GUSTLOFF le 30 janvier 1945 est la plus grande catastrophe maritime de tous les temps sur un seul navire .(1) La catastrophe du Wilhelm Gustloff The-wi10 Le Wilhelm Gustloff […] Le Wilhelm Gustloff était un grand paquebot de croisière prestigieux allemand de l'époque nazie […] il sert principalement pour des croisières de prestige pour des dignitaires nazis ; en 1940 il est réquisitionné par la Kriegsmarine et transformé en navire -hôpital.

Début 1945 a lieu l'opération Hannibal […] plus de 8000 personnes se sont entassées à bord […] dans la soirée du 30 janvier 1945 il trouve sur sa route le sous-marin soviétique S13 qui tire quatre torpilles dont trois touchent le paquebot qui coule en moins de 50 minutes, […] seuls 996 survivants seront recueillis par le croiseur Admiral Hipper et d'autres […] le nombre de victimes […] dépasse probablement  les 9000 morts.  
Le contexte de la guerre, la découverte de l'horreur de la Shoah ont fait que cette catastrophe a été  tue et quasiment ignorée pendant longtemps. […]
Peut-être aussi les Soviétiques n'étaient-ils pas trop fiers de cet exploit ? (v. note).
Cependant peut-on vraiment qualifier cet événement de catastrophe ? Exprimée ainsi, cette notion fait penser à une occurrence accidentelle.

Il aurait pu s'agir d'une méprise, et donc d'une action fratricide. Catastrophique, en effet. Mais ce n'est pas le cas.
Faut-il alors considérer que le sous-marin soviétique a outrepassé ses ordres et exécuté le paquebot : il s'agirait alors d'un crime de guerre ; avec conséquences catastrophiques, en effet !
Ou bien l'action du S-13 était-elle conforme aux ordres reçus, et donc relevant d'un acte de guerre ? même s'il y avait de nombreux civils à bord, une grande partie des passagers étaient des militaires.
Le navire lui-même étant (partiellement) armé et sans marque distinctive de navire-hôpital, le S-13 était sans doute fondé à le considérer comme un navire ennemi.

Et le torpillage n'avait alors rien d'accidentel, ni de fortuit.

Note : Le commandant du S-13 (Alexander Marinesko) avait eu quelques démêlés avec la justice militaire (pour comportements peu honorables) ; et jugé comme "pas apte à être un héros". Au lieu de gagner le titre de «Héros de l'Union Soviétique», il reçut seulement l'Ordre de Combat de la Bannière Rouge. Bien que largement reconnu comme un commandant brillant, il fut rétrogradé au grade de lieutenant de vaisseau et banni de la marine en octobre 1945. Ce qui explique sans doute le peu de publicité faite autour de sa victoire (catastrophique).
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMar 23 Jan 2018, 23:29

J'ai utilisé le terme de catastrophe en supposant que le commandant soviétique ne connaissait peut être pas réellement la nature de sa cible, et notamment que ce navire transportait des civils et des militaires en repli; par contre si sa connaissance de la situation était complète, cela change de nature et il faudrait savoir, si il a agi sur ordre ou de sa propre initiative et l'on peut effectivement parler dans ce cas d'acte de guerre et peut être même de crime de guerre.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 04:11

Bonjour
Je ne veux pas donner l'impression de prendre parti pour l'un ou l'autre des côtés du conflit.
Ahhhhh, monsieur, la guerre est un Gross malheur !
Mais on ne peut juger aujourd'hui selon nos critères ce qui a conduit à telle ou telle action à l'époque. Je voudrais simplement rappeler ici que ces sous-mariniers étaient basés à Leningrad, ville qui a connu un siège effroyable dans les années précédentes où les cas de cannibalisme n'ont pas été rares...Ceci explique peut-être en partie cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_L%C3%A9ningrad
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 08:39

Starshiy a écrit:

...
Ahhhhh, monsieur, la guerre est un Gross malheur !
Mais on ne peut juger aujourd'hui selon nos critères ce qui a conduit à telle ou telle action à l'époque.
...
En effet...
La WWII c'est 50 millions de morts en 6 ans "à quelques millions près..."
Soit environ 25.000 morts par jour...
Avec probablement la moitié de ces chiffres concernant la guerre entre Allemagne et URSS... conflit pour lequel la convention de Genève ne s'appliquait pas... Confused
Alors, le torpillage de ce navire et ces pertes... c'est affreux dans l'absolu... mais pas inhabituel dans le contexte, hélas.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 09:12

Ce qui me gêne dans cette affaire c'est qu'on avait à bord de ce navire des civils et des militaires en déroute qui fuyaient la guerre, il ne constituait donc pas un objectif militaire valable.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 09:17

NIALA a écrit:
Ce qui me gêne dans cette affaire c'est qu'on avait à bord de ce navire des civils et des militaires en déroute qui fuyaient la guerre, il ne constituait donc pas un objectif militaire valable.
La population civile massacrée en Russie était elle un objectif militaire valable?
Quand on excite un nid de guêpes, on est certains de se faire piquer.
Autre élément: les Nazis ont refusé d'appliquer les conventions de Génève aux Soviétiques. Pourquoi aurait-il fallu que les Soviétiques les appliquent aux Allemands?
Et que dire du massacre délibéré par les anglo-US de la ville de Dresde?
Ahh, la guerre, très Gross malheur
PS: je n'ai pas visité les "camps de la mort" nazis. Mais j'ai eu hélas à visiter des lieux de massacre au Cambodge, et même en plein été j'ai froid quand j'ai le malheur d'y penser
PPS: je vous envoie un peu de soleil du sud de l'Espagne
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 10:01

Pas besoin d'aller si loin, on a aussi du soleil à Menton Very Happy
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 12:51

NIALA a écrit:
Ce qui me gêne dans cette affaire c'est qu'on avait à bord de ce navire des civils et des militaires en déroute qui fuyaient la guerre, il ne constituait donc pas un objectif militaire valable.

Bonjour,

En ce qui concerne les troupes allemandes qui étaient (ou auraient été) à bord, lors du naufrage, elles n'étaient nullement en déroute, mais soit il s'agissait de blessés évacués vers l'Allemagne, soit de personnel transféré sur un autre secteur du front ou rapatrié, également, vers la "mère-patrie", pour y être "reconstitués", mais, en général, ces "transferts de troupe" étaient effectués avec des bâtiments de la Kriegsmarine.

La situation n'était pas fameuse pour le Heeresgruppe Nord, le 31 janvier 1945, Königsberg était encerclée et la Kriegsmarine essayait d'évacuer les troupes de la 3. Armee, acculée à la mer - le matériel lourd et roulant sera abandonné sur les plages -.  La 2. Armee qui tenait Danzig et Gotenhafen - d'où appareillera le Wilhelm Gustloff - avait été séparée du Heeresgruppe Nord, mais c'était loin d'être la panique... il n'y avait, donc, pas de déroute. Wink ... en tous cas, surement pas vers les quais de Gotenhafen, qui devaient "regorger" de Feldgendarmen.

Danzig ne tombera que le 31 mars 1945.

Extrait de la carte de l'OKH, au 31 janvier 1945...

La catastrophe du Wilhelm Gustloff 31014510
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 13:41

Merci pour la carte Loic, intéressant de savoir ce qu'il se passait de ce coté là Very Happy
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 14:07

NIALA a écrit:
Merci pour la carte Loic, intéressant de savoir ce qu'il se passait de ce coté là Very Happy

De rien! Pour une fois que je peux servir à kêke chose. lol!
De manière générale, la guerre moderne est aveugle - cela dit, elle l'était, déjà, bien des siècles plus tôt, mais ses retombées "civiles" se limitaient, en général, aux quelques kilomètres contigus au champ de bataille -.
L'évolution de l'armement et des stratégies auront des conséquences directes sur la population civile. En février 45, les bombardements de Dresde se solderont par plus de 25 000 morts ; ceux de Tokyo, en mars 1945, plus de 100 000... etc. La bataille de Berlin (avril-mai 1945) fera 200 000 morts, tous adversaires confondus, tandis que les pertes civiles ont été estimées à 22 000 morts.
En Prusse-Orientale, la population d'origine allemande crevait de trouille à l'idée de subir la "vengeance" de l'Armée Rouge; il était, par exemple, de notoriété publique que les femmes, quelque soit leur âge, pouvaient être victimes de viols - souvent "planifiés" par les états-majors russes -.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyMer 24 Jan 2018, 22:47

bonsoir
quelques réflexions (qui n'engagent que moi):
le commandant du sous-marin soviet pouvait-il savoir que ce navire ne transportait que des réfugiés ?
lors de l'attaque allemande, en 1941, de nombreux navires soviétiques ont été coulés par les Teutons; s'est-on inquiété de savoir combien de victimes il y eut alors ?
en 1945, les Britanniques attaquaient tout ce qui flottait.
dans le Pacifique, les Américains coulaient tout ce qui n'était pas anglo-saxon…
… quand ils ne mitraillaient pas les survivants ( voir le "glorieux Wahoo").
ok; les soviets ont violé des Allemandes; les salops !
les Américains ont violé (et assassiné) des Anglaises, des Françaises, et des Allemandes (par ordre chronologique; et j'oublie les Japonaises).
quand à nous…
les "exploits" des troupes de juin (désolé, mais je ne peux pas mettre une majuscule à ce nom), que ce soit en Sicile, à Monte Cassino, ou à Freudenstadt…
comme disait Closterman, il y a toujours des gens pour rendre la guerre encore plus dégueulasse.
pour en revenir au sujet: on ne connait toujours pas le nombre de victimes du Lancastria en 1940, sujet "classifié" par wc.
Ach; l'Histoire… gross mahler ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 04:45

warburton a écrit:

le commandant du sous-marin soviet pouvait-il savoir que ce navire ne transportait que des réfugiés ?
lors de l'attaque allemande, en 1941, de nombreux navires soviétiques ont été coulés par les Teutons; s'est-on inquiété de savoir combien de victimes il y eut alors ?
Ach; l'Histoire… gross mahler ! Mr.Red
Ach, Gustav ...
Pour le commandant du sous-marin russe, oui, certainement, compte tenu de tout ce qui se passait sur le front devant l'avance des troupes soviétiques
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MessageSujet: Wilhem Gustlof   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 08:38

Je crois avoir lu quelque part que le paquebot arborait une grande croix rouge et que pour l'éclairer, le commandant, contre l'avis de la Kriegsmarine, avait illuminé son navire. Le commandant du submersible russe était donc parfaitement conscient de son acte.
Je ne crois pas que l'état-major soviétique avait planifié des vols. Pendant la Bataille de Normandie la police militaire US a arrêté de nombreux soldats coupables de viols. Ma marraine a témoigné lors de plusieurs Cours Martiales. Il n'y a pas eu beaucoup de troupes françaises en Sicile et il n'y avait plus beaucoup de civils à Monte Cassino réduit à l'état de ruines par les bombardiers US bien avbant la bataille
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 13:15

Hans Schulmaster a écrit:
Je crois avoir lu quelque part que le paquebot arborait une grande croix rouge et que pour l'éclairer, le commandant, contre l'avis de la Kriegsmarine, avait illuminé son navire. Le commandant du submersible russe était donc parfaitement conscient de son acte.

En tant que "caserne flottante", le Wilhelm Gustloff arborait une livrée grise Kriegsmarine
En sus des civils, environ 8 800, il avait embarqué, à Gotenhafen, 1500 biffins (dont 162 blessés), 340 auxiliaires de marine (personnel féminin) et 918 matafs de la 2. U-Boot-Lehr Division (unité d'instruction), transférés à Kiel.

Son escorte, qui comptait, au départ, deux unités, avait été rapidement réduite à un seul bâtiment, le Flottentorpedoboot (torpilleur) Löwe (T-36).
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 13:28

warburton a écrit:
les Américains ont violé (et assassiné) des Anglaises, des Françaises, et des Allemandes (par ordre chronologique; et j'oublie les Japonaises).

Cher ami, l'américanophilie n'est pas ma tasse de thé, mais relativiser les horreurs de la guerre au point de mettre sur le même plan le viol des allemandes par les soviétiques et celui des françaises (anglaises, allemandes, japonaises, etc.) par des soldats américains me semble quelque peu excessif.
Dans le premier cas, on parle du viol quasi systématique de dizaines ou de centaines de milliers de femmes, probablement encouragé voire planifié par les autorités. Bref, c'est gratuit, voulu et évitable.
Dans le second, il s'agit d'actes, certes abjects, mais isolés, commis par des individus (dont certains ont été jugés et condamnés). Ce genre de comportements est hélas statistiquement inévitable compte-tenu des circonstances.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:31

En ce qui concerne les viols perpétrés par des troupes, sur le territoire métropolitain,  les cas avérés durant la période de l'Occupation allemande avaient été rares et, en quelque sorte, le seul fait de "déséquilibrés sexuels". Ça n’empêchera, évidemment, pas le régime nazi de procéder à des exactions bien plus graves sur la population française et de piller les ressources nationales, mais les troupes de la Heer, stationnées sur le sol français, avaient reçu, dès le début, des consignes très strictes, complétées par un lourd tarif de répression des contrevenants, quand au respect de la gente féminine locale - avec, en arrière-plan, la volonté de "se faire accepter" -. Entre juillet 1940 et le printemps 44, le territoire français avait, quasiment, fait office de "camp de vacances" pour les troupes allemandes, où elles seront, régulièrement, expédiées, pour se ressourcer, se reposer et se reconstituer. De surcroit, à l'époque, ce n'était ni les clandés, ni les péripatéticiennes qui manquaient chez nous - la loi Marthe Richard ne sera votée qu’après la guerre -, en sus des attirances naturelles réciproques "non tarifées".

Historiquement, la jeune femme française était considérée comme la référence du charme féminin et, quand on se penche sur les photos de la Libération, en 1944, on constate que le régime "tickets de rationnement/rutabagas/jours sans viande" et la pratique de la bicyclette avaient eu pour conséquence une génération de jeunes femmes, qui, souvent, question "ligne", n'avaient rien à envier à nos mannequins actuels - sauf si on avait une préférence pour les femmes aux formes généreuses! -. Il faut juste s'imaginer la tronche et les yeux exorbités des Landser, de tous grades, qui, après un an ou plus de Front l'Est, débarquaient, à Paris, à la Gare de l'Est, au printemps ou à l'été, avant, même, de se cogner l'incontournable promenade sur les Champs-Élysées et alentours! Les "aventures amoureuses" d'Arletty n'ont constitué que la partie émergée de l'iceberg, du fait de sa notoriété.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:57

notre gentil capitaine soviétique coulant quelques jours plus tard un autre bateau de croisière avec autant de monde sur lui que le Gustave......
pour le même résultat.
quant à la pertinence de ces torpillages, je dirais que ceux-ci étaient légitime, les navires étaient remplis de civiles mais beaucoup de militaire étaient présent aussi, donc cible légitime.

quant à la convention de Genève c'est les soviétiques qui ne l'avait pas signé, je sais pas si ça aurait changé grand chose.

quant à la population allemande, elle fut tellement endoctriné par le régime que celle-ci tuèrent leurs propre filles pour leurs évite d’être violé par les russes, une scène de pendues dans un village, toutes dans la grand grange du village, avec une petite fille qui n'y arrive pas et qu'une vieille femme pousse a ce laissé allé........
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 16:37

adama a écrit:
notre gentil capitaine soviétique coulant quelques jours plus tard un autre bateau de croisière avec autant de monde sur lui que le Gustave......
pour le même résultat.
quant à la pertinence de ces torpillages, je dirais que ceux-ci étaient légitime, les navires étaient remplis de civiles mais beaucoup de militaire étaient présent aussi, donc cible légitime.

quant à la convention de Genève c'est les soviétiques qui ne l'avait pas signé, je sais pas si ça aurait changé grand chose.

quant à la population allemande, elle fut tellement endoctriné par le régime que celle-ci tuèrent leurs propre filles pour leurs évite d’être violé par les russes, une scène de pendues dans un village, toutes dans la grand grange du village, avec une petite fille qui n'y arrive pas et qu'une vieille femme pousse a ce laissé allé........

Souvenez-vous du  torpillage du paquebot Lusitania, en  mai 1915, qui avait entrainé une monumentale levée de boucliers aux States et sérieusement inquiété les Allemands, sur l'entrée en guerre des Américains. Dans la réalité, il a été, depuis lors, avéré qu'il transportait bien 178 tonnes de munitions américaines destinées aux britanniques, en total contradiction avec le règlement de neutralité du transport civil, alors, en vigueur.

L'emploi des marquages CCIR, sur les navires-hôpitaux avait, aussi, servi, à l'occasion, de couverture pour transporter autre chose que des blessés, et, même, quand la règle avait été respectée, çà n'avait pas empêché, pour autant, ces bâtiments sanitaires, quelque soit leur nationalité, de s'être retrouvés exposés au feu, aux bombes et aux torpilles ennemies, ne serait-ce que dans le doute.

Vous collez 4 000 pinpins en armes, sur un "navire-hôpital", avec de belles "Croix Rouges" bien visibles, que ce soit pour les évacuer ou les acheminer "vers l'arrière", çà fait, au final, 4 000 adversaires que vous risquez de rencontrer un peu plus tard! A vouloir jouer au plus fin, au cours des deux derniers conflits mondiaux, plus personne ne s'était fait confiance! Amen.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Jeu 25 Jan 2018, 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 16:41

Loïc Charpentier a écrit:

Amen.
A mon humble avis, la messe est dite !
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 16:57

Francis Marliere a écrit:
warburton a écrit:
les Américains ont violé (et assassiné) des Anglaises, des Françaises, et des Allemandes (par ordre chronologique; et j'oublie les Japonaises).

Cher ami, l'américanophilie n'est pas ma tasse de thé, mais relativiser les horreurs de la guerre au point de mettre sur le même plan le viol des allemandes par les soviétiques et celui des françaises (anglaises, allemandes, japonaises, etc.) par des soldats américains me semble quelque peu excessif.
Dans le premier cas, on parle du viol quasi systématique de dizaines ou de centaines de milliers de femmes, probablement encouragé voire planifié par les autorités. Bref, c'est gratuit, voulu et évitable.
Dans le second, il s'agit d'actes, certes abjects, mais isolés, commis par des individus (dont certains ont été jugés et condamnés). Ce genre de comportements est hélas statistiquement inévitable compte-tenu des circonstances.

bonjour
précisément; des crimes encouragés par le commandement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_1944_en_Ciociarie

http://lesmoutonsenrages.fr/2015/09/01/histoire-retour-sur-les-incroyables-crimes-de-guerre-allies-meconnus-au-lendemain-de-la-seconde-guerre-mondiales/
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 17:49

On sort du sujet, il ne faudrait pas jouer à un jeu mordibe pour savoir qui des nazis (et de ses alliés) entre 1933 et 1945 ou des Alliés entre 1939 et 1950 a tué le plus grand nombre de personnes, cela n'avance à rien, si ce n'est à douter du genre humain.
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 18:25

Citation :
[…] le commandant du sous-marin soviet pouvait-il savoir que ce navire ne transportait que des réfugiés ? […]
Pas "que" ; il y avait aussi des militaires en cours de redéploiement.
Citation :
[…]… quand ils ne mitraillaient pas les survivants (voir le "glorieux Wahoo").[…] les "exploits" des troupes de juin (désolé, mais je ne peux pas mettre une majuscule à ce nom), […]
Il n'y a pas à être désolé : chacun peut avoir et donner son opinion - du moment que c'est exprimé avec courtoisie ; sinon gare au webmestre !
En l'occurrence cette précision est opportune, car l'emploi des capitales/majuscules est ici quelque peu aléatoire ; en particulier après les points.
Citation :
[…] précisément ; des crimes encouragés par le commandement. ici et […]
Intéressants et pertinents rappels (comme quoi l'Histoire est moins simple que ce que le manichéisme ambiant voudrait nous faire croire).
Et qui montrent (pour celui-là particulièrement) que - en appliquant le précepte précédent - pas davantage que juin, le quarteron des roosevelt, churchill, staline et degaulle ne mérite de majuscule sur leur patronyme.
Alors que, pour sa part, Herbert Hoover est grandement honoré.


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 25 Jan 2018, 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyJeu 25 Jan 2018, 19:24

NIALA a écrit:
On sort du sujet, il ne faudrait pas jouer à un jeu mordibe pour savoir qui des nazis (et de ses alliés) entre 1933 et 1945 ou des Alliés entre 1939 et 1950 a tué le plus grand nombre de personnes, cela n'avance à rien, si ce n'est à douter du genre humain.

bonsoir Alain
toutes mes excuses. mea culpa. je revendique la responsabilité de ce "dérapage", mais je n'en suis pas fier pour autant.
encore une fois, j'aurais dû créer un nouveau fil.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff EmptyLun 29 Jan 2018, 21:47

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MessageSujet: Re: La catastrophe du Wilhelm Gustloff   La catastrophe du Wilhelm Gustloff Empty

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