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 La Lorraine en 1934

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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 20:20

Bonjour à tous !
Je revoici toujours avec mes questions...
Je voudrais savoir de quel navire il s'agit quand on dit, sur le livret de mon oncle qu'il s'est embarqué (à Lorient...) sur le "Lorraine" du 05/01 au 23/08/1934, où il a obtenu son Brevet Élémentaire de "Chauffeur" ?
Merci pour vos réponses.
Cordialement.
Christiane


Dernière édition par VAN DEN BROCKE le Mer 25 Oct 2017, 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 20:52

La Lorraine était un cuirassé de 23500 tonnes de la classe Bretagne, il quitte Toulon le 6 août 1934 pour entrer en refonte à Brest jusqu'en 1936.
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warburton
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 21:04

bonsoir
un bug ? je vois six messages identiques d'Alain; ce n'est pas vraiment son genre !
à l'instant, il n'en reste plus que trois… scratch
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 21:10

Help, j'ai de gros problèmes pour envoyer mes messages, ou ils ne partent pas, ou ils partent 6 fois!
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 21:17

On me dit que le site est en maintenance...
Et puisque j'arrive à écrire ce message, j'en profite pour demander si vous connaissez d'autres navires de guerre, entre 1900 et 1950, s'appelant Lorraine ?
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mar 24 Oct 2017, 21:28

Comme navire de guerre il n'y a que le cuirassé; il y a aussi un paquebot devenu croiseur auxiliaire sous le nom de Lorraine II pendant la Première guerre mondiale et un chalutier devenu le Lorraine III pendant la même période.
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 00:33

OK, je vous remercie de ces quelques renseignements.
Je vous souhaite à tous une bonne nuit.
Cordialement.
Christiane
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 10:56

VAN DEN BROCKE a écrit:
[…] Me revoici toujours avec mes questions… […] embarqué […] sur le "Lorraine" du […] au […]
Cordialement.
Christiane
Afin que le présent forum se conforme à la règle d'accord de genre en vigueur dans la marine (nationale), il serait apprécié de rectifier le titre du sujet en remplaçant l'article "Le" par son pendant féminin "La", pour lire : "La Lorraine en 1934".
Merci d'avance.
D*B*
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 11:15

Bonjour DalhiaBleue !
Je veux bien changer le titre du "sujet", mais je ne sais pas comment faire.
Le savez-vous ?
A vous lire.
Cordialement.
Christiane
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 11:21

Pour rectifier le titre, il suffit de revenir sur le premier message, utiliser la fonction éditer en haut à gauche du message, de rectifier le titre et de renvoyer celui ci.
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 11:39

Ca marche !
Merci Niala.
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 12:31

VAN DEN BROCKE a écrit:
Ça marche !
Merci Niala.
Super ! Me voilà bien soulagée !
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 16:20

Un article très documenté et intéressant sur l'historique de l'article devant le nom des navires.

https://troisponts.net/2015/09/29/lusage-de-larticle-devant-les-noms-des-navires/#more-8987
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Mer 25 Oct 2017, 17:33

bonjour
merci pour ce remarquable article.
il me semble que le problème vient du genre. lorsque les non-initiés parlent d'un bateau, ils ont tendance à utiliser l'article masculin. c'est assez logique.
je parierais que, si un constructeur commercialisait une voiture sous le nom de "fauve", (par exemple), on entendrait parler de la fauve…
mais de la part d'un journaliste ou d'un écrivain, cette erreur est inadmissible.
bien sur, certains ne connaissent rien du sujet qu'ils ont à traiter; mais il est assez facile de se documenter.
et l'on peut toujours poser la question à une personne compétente.
encore ce sujet est-il relativement simple; le langage des marins l'est moins.
comme d'ailleurs, dans une moindre mesure, celui des jardiniers.
pour un néophyte, tout ce qui ne fait pas partie du langage quotidien… scratch
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MessageSujet: Un Rafale, une Alouette…   Jeu 26 Oct 2017, 17:51

NIALA a écrit:
Un article très documenté et intéressant sur l'historique de l'article devant le nom des navires. […]
On remarquera, dans cet intéressant et pertinent article, quelques (contre-)exemples horrifiques, parmi lesquels :


Ainsi : « Le Rafale […] n'a pas trouvé trace du Patrie. »

Et ça me fait penser à cette anomalie invraisemblable, dans le domaine de l'aérien.

Pourquoi, à propos de l'avion de combat, entend-on toujours parler du Rafale alors que la Rafale serait mieux appropriée ? On avait bien eu une Caravelle, voire une Alouette.
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Jeu 26 Oct 2017, 18:11

bonjour
en passant;
La Caravelle, et Le Concorde… lol!
heureusement, nous n'avons pas eu de cuirassé nommé Paix.
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 16:29

warburton a écrit:
[…] heureusement, nous n'avons pas eu de cuirassé nommé Paix. : c[…]erie:
Effectivement ! Sinon ça n'aurait pas manqué de déclencher des réactions…

Pour compléter l'article évoquant la décision du ministre de mettre de l'ordre dans les esprits grammaticaux, voici la circulaire de l'EMG/Cab du 13 août 1934 (insérée au Bulletin officiel, page 451).
Elle traite de l'usage de l'article ; mais, en raison de son accord, aborde, avec clarté et fermeté, le sujet du genre du nom (même si ce terme n'y est pas employé).


Note : Au paragraphe 2., deuxième alinéa, l'exemple donné peut être mal compris. En effet, l'accent aigu sur la dernière lettre (é) n'a pas été imprimé. Du coup, on peut se demander si le rédacteur n'évoque pas la fortune ; en se contredisant par sa masculinisation : Le Fortune ? Or il s'agit évidemment du torpilleur Le Fortuné !

On remarquera aussi une petite différence typographique entre ce texte officiel et sa reproduction (copie) faite dans le journal L’Ouest-Éclair du 17 août 1934 :


(ainsi que dans le corps de l'article en ligne de Trois-Ponts)

(article de Trois-Ponts) : Troisièmement : Par voie de conséquence […] on devra dire par exemple : les turbines de La Bourrasque, ou j’embarque sur le Suffren. »

(L’Ouest-Éclair) : Troisièmement : Par voie de conséquence […] on devra dire par exemple : les turbines de La Bourrasque, ou j’embarque sur Le Suffren. »

Dans les deux cas, la Bourrasque est affublée de l'article "La" incorporé à son nom (ce qui n'était pas le cas, et que la circulaire ministérielle n'indique pas) ; et dans le cas du journal, le Suffren gagne aussi l'article "Le" qui ne fait pas non plus partie du nom.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 28 Oct 2017, 17:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 16:54

Puisque l'on parle de genre, un problème me vient à l'esprit c'est celui des noms propres, ils sont pratiquement tous masculins pour la simple raison que jusque fort récemment les marins ou personnages auquel il est fait référence étaient tous des hommes, à part bien sur, Jeanne d'Arc qui est l'exception qui confirme la règle, mais celle ci risque de changer puisqu'il n'est pas exclu qu'à l'avenir des femmes donnent leurs nom à des navires. Very Happy
A ce propos un cas m'interpelle: le sous -marin Curie; si il fait référence à à Marie Curie, il est féminin, si il fait référence à Pierre Curie il est masculin scratch
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 19:32

NIALA a écrit:
[…] un cas m'interpelle : le sous-marin Curie ; si il fait référence à Marie Curie, il est féminin, si il fait référence à Pierre Curie il est masculin : scratch:
Exact ! C'est tout simplement ça. Et justement, la règle en vigueur permet de lever toute ambiguïté.
Si l'on honore Pierre, on écrira (et on dira) : « Le Curie » ; s'il s'agit de Marie, ce sera : « La Curie ».

Et s'il s'agit de Divas, ce sera tout naturellement : « La Callas », ou encore : « La Castafiore ».
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 20:42

Vous ne répondez pas à la question, comme on ne sait lequel est honoré, dans le doute on dit le Curie, mais cela revient à honorer Pierre Curie, le Ministre en donnant ce nom n'a pas dit qui il entendait honorer, à moins que ce soit le couple, mais alors le sous-marin aurait du s'appeler les Curie Very Happy
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 21:14

Salut à Tous,

C'est très simple, lors du lancement du Curie le 18 juillet 1912, à Toulon, Pierre Curie était décédé depuis 1906 et Marie Curie était toujours en vie (décédée en 1934, si je ne me trompe pas).

Cordialement,

André Delambily, ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 21:20

Vous avez raison Delambily, comme il n'est pas d'usage de donner le nom d'une personne vivante à un navire, c'est bien Pierre Curie qui était honoré par le nom donné au sous-marin. Very Happy

Cordialement
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Sam 28 Oct 2017, 23:13

Magnifique ! Vous finissez en apothéose...Pour un samedi...
Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Dim 29 Oct 2017, 09:55

Delambily a écrit:
[…] C'est très simple, lors du lancement du Curie le 18 juillet 1912, à Toulon, Pierre Curie était décédé depuis 1906 et Marie Curie était toujours en vie (décédée en 1934, si je ne me trompe pas). […]
NIALA a écrit:
Vous avez raison Delambily, comme il n'est pas d'usage de donner le nom d'une personne vivante à un navire, c'est bien Pierre Curie qui était honoré par le nom donné au sous-marin. : D […]
Pour le cas du Curie de 1912 (classe BRUMAIRE) c'est donc sans équivoque.

En revanche pour le sous-marin de 1943 (l'ex-Vox, classe "V" britannique) la question aurait pu être soulevée.
Je suppose que s'il s'était agit de Marie, on aurait ajouté son prénom (tout comme à D'Arc).

Et s'il vient un jour d'honorer ensemble Pierre et Marie (ou plutôt Marie et Pierre…) je verrais bien les prénoms ajoutés au patronyme.
Ou alors, appliquer ce qui se pratique dans l'US Navy avec les frères Sullivan. On aurait alors un bâtiment nommé Les Curie !

(Mais pas Les Curies, contrairement aux The Sullivans).
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MessageSujet: Re: La Lorraine en 1934   Dim 29 Oct 2017, 16:27

Salut à Tous,

La question n'a pas été soulevée pour l'attribution du nom du deuxième Curie, les trois sous-marins ex-britanniques Vox, Vortex et Vineyard, et l'ex-italien Bronzo, relèveront le nom de sous-marins coulés en temps de guerre (entretien avec l'Aal Cabanier, en février ou mars 1971, Grand Chancelier de la Légion d'honneur, ancien commandant du GASM sur le Gustave Zédé) :
- Q87  Curie, coulé en rade de Pola, le 25 décembre 1914, renfloué pour devenir le U14 autrichien, puis rendu à la France,
- Q117 Morse, coulé par mine au large de la Tunisie, le 16 juin 1940,
- Q135 Doris, torpillée en mer du Nord par l'U9, le 9 mai 1940,
- Q118 Narval des FNFL, coulé par mine au large de la Tunisie, le 15 décembre 1940.

J'invite Dahlia-Bleue, qui semble travailler dans un service historique de la marine, à consulter la page 183, qui traite de l'article avant le nom d'un navire, du livre de Pierre La Conte "Répertoire des navires de guerre Français", publié en 1932, deux ans avant la sortie du BO de l'imprimerie nationale, et la mise au point du ministre, dans le canard breton. Il sera d'ailleurs le premier à violer ses propres dispositions.

Il est difficile pour moi de reprendre la discussion sur la Lorraine, après cette invasion de tagues. Pourquoi de façon plus simple et plus claire, ne pas ouvrir un nouveau sujet dédié au genre et à l'article placé avant le nom des bâtiments de guerre ?

Cordialement,

André Delambily, ancien du Gustave Zédé
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