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 Du quart en passerelle et des relations humaines

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:49

Ah, ben, Alain, en spécialiste, vient de "traiter" le problème. lol!
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:58

Loïc Charpentier a écrit:
Ah, ben, Alain, en spécialiste, vient de "traiter" le problème. lol!
Et encore, je n'ai pas abordé les directives d'en haut qui font une évaluation de la menace de théâtre,et qui imposent ou non des mesures "préventives" !
Rejeter la faute sur le seul commandant est un peu léger... si l'état-major de la région ne lui a pas fourni les éléments nécessaires à sa mise en garde.
A peluche !
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:16

Loïc Charpentier a écrit:
Deux minutes, c'est, à la fois, très long et très court, car ce délai inclut, également, l'identification certaine de la menace, le temps de réaction des opérateurs, celui du commandement, de la mise en alerte, etc... autrement dit, en réel, il reste peanuts, pour parer à l'attaque.  

C'est effectivement là où je voulais en venir : le bâtiment n'était pas prêt, et compte-tenu de la vitesse à laquelle ce genre d'attaque se développe, il est impossible de rattraper le temps perdu quand on laisse filer l'opportunité.

Le fond du problème est que l'USS Starck évoluait dans une zone de guerre avec un état d'esprit et des procédures de temps de paix. Il est pour autant difficile de juger moralement les officiers incriminés dans la tragédie. A mon sens, l'impréparation de l'USS Starck tient avant tout à la culture de l'US Navy qui juge plus les officiers sur leur capacité à respecter le règlement et effectuer les tâches administratives qu'à leur leadership au combat. Et effectivement, le commandant de l'USS Stark et ses officiers étaient plus préoccupés par une inspection imminente que par la situation tactique. Le fait est que le CV Brindel, cdt de l'USS Stark, comme beaucoup d'officiers de l'époque, n'imaginait pas d'être attaqué, même par erreur, par les irakiens, car les seuls ennemis désignés étaient les iraniens.

Cela étant dit, la commission d'enquête a jugé que les hommes au PC opération ont agi de façon nonchalante. L'officier de quart refuse l'autorisation d'envoyer un message au Mirage lorsque celui-ci est à 44 nautiques, alors que c'est la procédure standard. Plusieurs membres d'équipage ne sont pas à leur poste lorsque l'attaque se développe et personne ne passe le Phalanx en mode automatique lorsqu'il devient plus que probable qu'une attaque est en cours.

Comme je l'ai évoqué dans un précédent message le USS Coontz avait peu de temps avant, dans une situation similaire, manœuvré pour ouvrir l'angle de tir de ses armes, alimenté son lance-missile et armé ses lance-leurres. La tragédie de l'USS Starck aurait peut-être été évitée si cette frégate avait agi de la même façon.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:22

Francis Marliere a écrit:
mon sens, l'impréparation de l'USS Starck tient avant tout à la culture de l'US Navy qui juge plus les officiers sur leur capacité à respecter le règlement et effectuer les tâches administratives qu'à leur leadership au combat.
Ouh là ! Jugement de valeur qui me paraît un peu capillotracté, là !
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:26

Starshiy a écrit:
Re
Passons maintenant à l'attaque proprement dite.
On a vu que le MM-38 parcourt environ 9N par minute. Un calcul tout bête va nous donner la distance à laquelle le radar de veille air du Stark aurait pu voir la cible à l'horizon. Par commodité j'ai estimé la hauteur de vol des deux missiles à 10 m (elle devait être plus basse!) et la hauteur du radar de veille air à 30 m. Ce qui nous donne une distance de 14 N, que le missile va parcourir en en gros 1'30. Temps très largement insuffisant pour accrocher, démarrer la rampe et lancer...
Et de mémoire, ces FFG ne disposaient que d'une seule conduite de tir missile. Donc, même en admettant que le premier ait été lancé....
Pour ce qui est du Phallanx, ces petites bêtes présentaient le défaut de tirer sur tout ce qui bougeait aux alentours. En temps normal, il était sur Off.
Pour les leurres, encore faut-il que les munitions ad-hoc soient en place. Hors avec la température qui règne dans la contrée, leur dangerosité du fait de leur dégradation chimique auraient été très rapide. Il est donc très probable qu'elles étaient toujours stockées dans leurs armoires. (pour mémoire, la température de l'air sous abri peut dépasser les 45, voir les 50°C. On peut imaginer sans peine le niveau atteint sur un morceau de ferraille).

Intéressons nous maintenant de nouveau aux conditions environnementales. L'article Wiki annonce que l'avion lanceur a bien été détecté fortuitement par le Stark, mais que celui ci n'a pas détecté les missiles. On peut y trouver trois raisons:
-un radar de veille air mal réglé ou inadapté à la détection de telles petites cibles
- un ou des opérateurs occupé à faire autre chose
- et le plus probable, un phénomène de duct. Les températures locales ainsi que l'hygrométrie font que dans l'atmosphère se créent des conduits qui vont piéger les ondes radars. Ils apparaissent de manière très fortuite, sans que rien ne laisse présager leur apparition. Si le conduit est bas, en dessous de la hauteur de l'antenne, les ondes du radar de veille air vont se réfléchir dessus, et il sera aveugle en dessous d'une certaine altitude. Si le conduit est haut, le radar sera piégé dans le conduit, et il ne verra pas ce qui est au dessus du conduit. J'ai ainsi vu des détections surface à plus de 150 N.  
Or, le Stark a détecté l'avion. On peut penser que le conduit est alors dans sa position basse. Et on retombe dans le délai notoirement insuffisant de la 1'30!

Pour ce qui est de la comparaison Stark / Glamorgan, la situation tactique est totalement à l'opposé. Le Stark est en temps de paix et n'a à priori rien à craindre de ce qui vient du côté irakien. Il sera plus préoccupé par ce qui arrive du côté iranien. Le Glamorgan est en temps de guerre. Et même s'il a lancé des leurres, il a quand reçu le pruneau qui lui était dédié.
A+

Starshyi, merci pour ces précisions. Nous sommes d'accord sur le fait, et c'est là le nœud du problème, que l'USS Stark ne s'attendait pas à une attaque irakienne.
A ma connaissance, le Glamorgan n'a pas eu le temps de lancer des leurres.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:40

Starshiy a écrit:
Ouh là ! Jugement de valeur qui me paraît un peu capillotracté, là !

Désolé pour le capilotractage, qui me semble malvenu car, à l'instar de Desproges, je hais les coiffeurs.

Pour autant, si capilotractage il y a, il n'est pas de moi, car je n'invente pas, je cite (Levinson & Edwards, Missile Inbound : the Attack on the Stark in the Persian Gulf, Naval Institute Press, 1997). Il est certes possible que les auteurs se trompent, bien qu'il me semble que cela soit une des conclusions de la commission d'enquête.
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pascal
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:49

Citation :
Mirage lorsque celui-ci est à 44 nautiques, alors que c'est la procédure standard. Plusieurs membres d'équipage ne sont pas à leur poste lorsque l'attaque se développe et personne ne passe le Phalanx en mode automatique lorsqu'il devient plus que probable qu'une attaque est en cours.
a priori Falcon 50 avec radar Cyrano IV
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:54

Francis Marliere a écrit:


Pour autant, si capilotractage il y a, il n'est pas de moi, car je n'invente pas, je cite (Levinson & Edwards, Missile Inbound : the Attack on the Stark in the Persian Gulf, Naval Institute Press, 1997). Il est certes possible que les auteurs se trompent, bien qu'il me semble que cela soit une des conclusions de la commission d'enquête.
Et bien comme toute commission d'enquête, elle est composée de gens issus du système, qui en profitent ou qui se couvrent.
Tout système humain a tendance à produire des règles de fonctionnement qui s'adaptent au temps "normal". Dès que l'on sort de cette normalité, le système dérape. On peut le voir avec le nombre de généraux virés dans les premiers mois de la guerre de 14. Ou plus près de nous hélas, l'affaire d'Uzbeen dans laquelle le chef attendait une visite supérieure au lieu d'être sur le terrain avec ses hommes....etc etc etc.
Un exemple tout bête qui est passé totalement inaperçu pour la majorité, lors du dernier défilé du 14 juillet. Mais qui moi m'a beaucoup frappé et me perturbe encore. Une journaliste interroge un officier supérieur devant son unité qui va défiler. Et là, oh stupeur, l'officier en question a des brodequins à guêtres reluisants... avec des lacets noirs. Et les hommes derrière ont les mêmes brodequins à guêtre avec des lacets ... blancs. J'ai eu l'impression d'être revenu à la guerre de 70 (1870!) pour laquelle il n'allait pas manquer un bouton de guêtre!
Alors que les hommes sur le terrain sont obligés de payer certains équipements de leur poche. Cherchez l'erreur du système !


Dernière édition par Starshiy le Mer 23 Aoû 2017, 20:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:55

pascal a écrit:
Citation :
Mirage lorsque celui-ci est à 44 nautiques, alors que c'est la procédure standard. Plusieurs membres d'équipage ne sont pas à leur poste lorsque l'attaque se développe et personne ne passe le Phalanx en mode automatique lorsqu'il devient plus que probable qu'une attaque est en cours.
a priori Falcon 50 avec radar Cyrano IV
Yeap, la dénommé Suzanne !
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 19:58

Francis Marliere a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Deux minutes, c'est, à la fois, très long et très court, car ce délai inclut, également, l'identification certaine de la menace, le temps de réaction des opérateurs, celui du commandement, de la mise en alerte, etc... autrement dit, en réel, il reste peanuts, pour parer à l'attaque.  

C'est effectivement là où je voulais en venir : le bâtiment n'était pas prêt, et compte-tenu de la vitesse à laquelle ce genre d'attaque se développe, il est impossible de rattraper le temps perdu quand on laisse filer l'opportunité.


Moi, pas. Wink Il n'est pas question de "temps perdu" ou de laisser filer l'opportunité, mais, simplement, du temps "nécessaire" de réaction. Comme l'a estimé Alain, il restait, probablement, 1'30" à partir de l'identification "confirmée" des 2 hostiles, en-dessous du balayage radar. Tu comptes jusqu'à 90, tu vas vite te rendre compte, que ce n'est pas grand-chose; même, dans l'hypothèse où le bâtiment était paré au combat - ce qui n'était, surement, pas le cas -, çà ne fait pas bézef, alors, dans le cadre d'une "attaque-surprise", dans des conditions de veille stade "Machin", tu oublies. Very Happy
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 20:29

Je ne sais pas si nous ne sommes pas d'accord ou si nous ne nous comprenons pas.
Je comprends bien que l'USS Stark, compte-tenu de la situation dans laquelle il s'était placé, ne pouvait pas réagir à temps. En prenant d'autres décisions que celles qui furent prises historiquement, je pense (cad je crois comprendre de mes lectures) qu'il aurait potentiellement été dans de meilleures dispositions pour se défendre. Le Mirage F1 (et effectivement certaines sources parlent d'un Falcon bidouillé) a été repéré très longtemps par des E-3 puis détecté directement par la frégate à 70 nautiques de distance. Si l'USS Stark avait réagi comme le Coontz, elle aurait peut-être réussi à abattre / leurrer les Exocet, ou tout simplement évité la méprise du pilote irakien (comme je l'ai dit, à 2103 l'officier de veille refuse l'autorisation d'envoyer un avertissement à l'avion irakien, au mépris des procédures standard ; quand la frégate envoie finalement un message, les deux missiles sont déjà en l'air).
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 20:41

Francis Marliere a écrit:
Je ne sais pas si nous ne sommes pas d'accord ou si nous ne nous comprenons pas.
Le hic, c'est que vous raisonnez sur papier, au calme, bien au frais. Hors, là, la situation est chaude, très chaude. Et rien ne peut rendre compte de la qualité des rapports humains à bord.
Je connais au moins un cas où des officiers ont dû "exiger" de leur commandant qu'ils prennent certaines dispositions devant une situation difficile. Et comme celui-ci refusait (pas de vague, pas de vague bien connu), ils se sont organisés en douce pour assurer une sorte de permanence toute la nuit.
Mais cela n'apparaît nulle part ! Dans aucun papier ! Et le dit commandant a fini par avoir ses étoiles.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 21:09

Starshiy a écrit:
Francis Marliere a écrit:
Je ne sais pas si nous ne sommes pas d'accord ou si nous ne nous comprenons pas.
Le hic, c'est que vous raisonnez sur papier, au calme, bien au frais. Hors, là, la situation est chaude, très chaude. Et rien ne peut rendre compte de la qualité des rapports humains à bord.
Je connais au moins un cas où des officiers ont dû "exiger" de leur commandant qu'ils prennent certaines dispositions devant une situation difficile. Et comme celui-ci refusait (pas de vague, pas de vague bien connu), ils se sont organisés en douce pour assurer une sorte de permanence toute la nuit.
Mais cela n'apparaît nulle part ! Dans aucun papier ! Et le dit commandant a fini par avoir ses étoiles.

Effectivement je raisonne sur papier : j'ai une démarche d'historien amateur, pas celle d'un officier de marine jugeant ses pairs. En somme j'analyse (du moins j'essaie), ne juge pas. Bien que n'ayant absolument aucune expérience opérationnelle, j'imagine que sr sur le terrain, il est infiniment plus difficile de prendre les bonnes décisions que de commenter celles-ci, confortablement assis dans un fauteuil 30 ans après les faits.

Avec le recul, j'ai le sentiment donc que la frégate Stark a été victime d'idées préconçues (le danger ne viendrait que du côté iranien et il n'y avait rien à craindre, yc un tir accidentel, des irakiens). Je ne porte pas de jugement sur les officiers de marine concernés (qui semblaient compétents et prometteurs) mais souligne justement qu'il est très facile de succomber à ce genre d'idées préconçues (comme celle du Sheffield qui pensait être à l'abri des attaques aériennes et se concentrait sur la menace sous-marine) et qu'elles peuvent être extrêmement dangereuses.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 21:14

Starshiy a écrit:
Et bien comme toute commission d'enquête, elle est composée de gens issus du système, qui en profitent ou qui se couvrent.
Tout système humain a tendance à produire des règles de fonctionnement qui s'adaptent au temps "normal". Dès que l'on sort de cette normalité, le système dérape. On peut le voir avec le nombre de généraux virés dans les premiers mois de la guerre de 14. Ou plus près de nous hélas, l'affaire d'Uzbeen dans laquelle le chef attendait une visite supérieure au lieu d'être sur le terrain avec ses hommes....etc etc etc.
Un exemple tout bête qui est passé totalement inaperçu pour la majorité, lors du dernier défilé du 14 juillet. Mais qui moi m'a beaucoup frappé et me perturbe encore. Une journaliste interroge un officier supérieur devant son unité qui va défiler. Et là, oh stupeur, l'officier en question a des brodequins à guêtres reluisants... avec des lacets noirs. Et les hommes derrière ont les mêmes brodequins à guêtre avec des lacets ... blancs. J'ai eu l'impression d'être revenu à la guerre de 70 (1870!) pour laquelle il n'allait pas manquer un bouton de guêtre!
Alors que les hommes sur le terrain sont obligés de payer certains équipements de leur poche. Cherchez l'erreur du système !

C'est ce que je voulais évoquer, probablement maladroitement. Le commandant de la frégate, qui ne donne pas l'impression d'être négligent ou incompétent, a été détourné de sa mission principale par des choses qui devraient être secondaires (inspection imminente avant un changement de commandement), mais qui, par un effet de système (importance de la bureaucratie et des procédures qu'elle induit), ont accaparé sont attention (où pour être plus exact, ont dissuadé ses subordonnés de le tenir au courant).
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Ven 25 Aoû 2017, 18:40

trajectoire du Crystal quand il aborde le Fitzgerald
https://www.youtube.com/watch?v=M5ls2SS4ezw
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Dim 27 Aoû 2017, 09:20

pascal a écrit:
trajectoire du Crystal quand il aborde le Fitzgerald
https://www.youtube.com/watch?v=M5ls2SS4ezw

Bonjour,
Euh... Il marche à la voile, le Crystal, pour tirer des bords ? Boulet
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 09:16

assez incompréhensible ...
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 14:45

Très curieux, en effet...
Je ne suis pas un spécialiste en la matière. Mais j'ose espérer que personne ne s'est amusé à bricoler un pilote automatique basé sur le GPS. Et qu'il n'y a pas de lien direct entre l'appareil à gouverner et le système de navigation.
Parce qu'alors là, le moindre brouillage du GPS et boum !
A+
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 14:53

Yes, Captain, je viens d'identifier un point de mouillage superbe sur le GPS! ... Boum... Crac...!
Ah, ben, non! Captain, on vient de se goinfrer un iceberg!
Aux approches de Singapour ? affraid lol!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 15:55

Loïc Charpentier a écrit:

Ah, ben, non! Captain, on vient de se goinfrer un iceberg!
Un iceberg? Vousavez oublié vos lunettes. C'est un destroyer US !!!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 16:24

Francis Marliere a écrit:

...
Avec le recul, j'ai le sentiment donc que la frégate Stark a été victime d'idées préconçues (le danger ne viendrait que du côté iranien et il n'y avait rien à craindre, yc un tir accidentel, des irakiens). Je ne porte pas de jugement sur les officiers de marine concernés (qui semblaient compétents et prometteurs) mais souligne justement qu'il est très facile de succomber à ce genre d'idées préconçues (comme celle du Sheffield qui pensait être à l'abri des attaques aériennes et se concentrait sur la menace sous-marine) et qu'elles peuvent être extrêmement dangereuses.
Dans le cas du Stark, il y a eu aussi le fait qu'il était théoriquement hors de portée, bien au delà du rayon d'action, d'un système d'armes Mirage F1 - Exocet départ Irak... L'équipage du Stark avait donc une "bonne raison" de ne pas être préparé à une telle attaque.
Alors pourquoi a-t-il été attaqué quand même ? Eh bien, parce que l'Exocet n'a pas été tiré par un F1 mais par un avion d'affaires Falcon 50 modifié avec un pylone pour Exocet sous chaque aile. Un F 50 a une autonomie de plus de 6.000 km, et même si elle a du être réduite par la présence des deux missiles sous les ailes, il devait lui rester un rayon d'action double ou triple de celui de la menace Mirage F 1 attendue...

https://warisboring.com/in-1987-a-secret-iraqi-warplane-struck-an-american-frigate-and-killed-37-sailors/

voir aussi : Le fana de l'aviation, no 470, janvier 2009, p. 41-45

A rapprocher du cas du Sheffield, ou les Anglais croyaient que les quelques Exocet livrés aux Argentins avaient encore besoin de travaux pour être opérationnels, et puis, zut ...
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 16:47

[quote="ironclaude"]
Francis Marliere a écrit:


Alors pourquoi a-t-il été attaqué quand même ? Eh bien, parce que l'Exocet n'a pas été tiré par un F1 mais par un avion d'affaires Falcon 50 modifié avec un pylone pour Exocet sous chaque aile. Un F 50 a une autonomie de plus de 6.000 km, et même si elle a du être réduite par la présence des deux missiles sous les ailes, il devait lui rester un rayon d'action double ou triple de celui de la menace Mirage F 1 attendue...

Le Falcon a été modifié à Istres, et était dénommé Suzanne
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 16:58

... équipé de la version du radar Cyrano IV montée sur les F1 EQ5/6 commandés par l'Irak
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 17:00

Et maintenant que le temps a passé, tout comme Saddam, je peux dire que Suzanne a refait parlé d'elle pendant la 1ère guerre du Golfe...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 28 Aoû 2017, 17:09

Starshiy a écrit:
Le Falcon a été modifié à Istres, et était dénommé Suzanne
A+


Suzanne,سوسن, en arabe. lol!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   

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Du quart en passerelle et des relations humaines
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