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 Du quart en passerelle et des relations humaines

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Starshiy
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MessageSujet: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 16:28

Bonjour,
Pour ne pas polluer plus le sujet Fil info US Navy, j'ai migré ici mes réflexions concernant les collisions des deux destroyers US.

Dans le cas de ces deux collisions, on peut remarquer qu'elle sont eu lieu dans un lieu de grande circulation maritime, de nuit, et avec des navires marchands.
On sait que dans le 1er cas, ni le pacha, ni le second n'étaient en passerelle. Pour le 2nd, il est encore trop tôt pour avoir de plus amples informations.
On peut déjà s'étonner de cette absence dans un tel trafic, si tant est que les consignes imposent de passer au travers des rails.

Mais ce qui est certain,c'est qu'il doit nécessairement y avoir une relation de confiance "absolue" entre le pacha et son officier de quart. Ce dernier, dans notre marine tout au moins, n'est lâché qu'après quelques quarts en double, selon son niveau de qualification. Il existe de rares cas où cet état de fait ne se produit pas. Et le commandant est à son grand regret obligé de demander le remplacement de l'individu.
Avant tout chose, le nouvel impétrant se doit de lire et de "comprendre" les ordres du commandant pour la mer qui récapitulent les directives permanentes: quand réveiller le commandant par exemple, les distances minimales d'approche etc etc. Ainsi que les spécificités propres à la mission. Par exemple, dans mon cas, interdiction d'approcher un chalutier pêche latérale du bord où il tire le chalut. Et de prévenir le commandant dès lors qu'on devait s'en approcher à moins d'un nautique pour pouvoir lire son nom.
Il appartient aussi à l'impétrant de se faire expliquer ces directives particulières, si certaines lui paraissent obscures.
Enfin, le commandant rédige systématiquement ses ordres pour la nuit.
Et la confiance ne s'établira que dès lors que le commandant sait qu'il sera réveillé en cas de moindre doute de la part de l'officier de quart, ou de tout évènement inattendu.

Je crains donc fort que ces directives ne soient plus en vigueur dans l'US Navy. Ou que à tout le moins, les relations humaines aient été perdues de vus dans une machinerie ultra high tec.

Certes, la marine française a connu des affaires dramatiques comme celles du Surcouf et du Duperré. Elles ont mis en lumière des défaillances. Mais au moins les leçons en ont été tirées, et des dispositions adaptées prises.
Pourvu que nous ne tombions pas dans ce même piège.
Et RIP pour les marins tués dans ces affaires.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 16:33

Pour répondre à Pascal
Certes, abordé par bâbord arrière. Mais tout de même curieux qu'une telle Ferrari puisse se faire accrocher comme cela par un semi-remorque, si je peux me permettre une telle image.
Certes Malacca est encombré. J'ai passé la Manche en conserve du Clem il y a quelques années, et avec au moins une manoeuvre avia . Manche déjà fort encombrée. Sans problème.
Sans parler de l'ouvert d'Hormuz où régnait une joyeuse anarchie et où nous devions nous traîner là au milieu à trois ou quatre nœuds pour économiser du coco ....
A+
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 17:03

Comme tu l'indiques, plus haut, c'est bordé dans tous les coins, fruit de l'expérience, et "l'alerte au Pacha" prend effet, à vue, à un nautique d'un chalutier en train de pêcher, "non maitre de sa manoeuvre".  Dans un lieu  comme le Détroit de Malacca, aussi encombré que la place de l’Étoile à 19H00, un lundi - c'est une image! -, tout le monde, Pacha compris, est sensé être sur la passerelle. Donc, se faire prendre sur bâbord arrière par un bus, visible, largement, à 10 bornes, indique, quelque soit la priorité, qu'il y a un problème de veille. Tout le monde sait qu'il est compliqué d'arrêter ou, même, de faire virer un porte-container, mais en ce qui concerne une frégate, véritable Ferrari des mers, comme l'évoquait Alain, les changements de route ou de cap brutaux font partie de sa panoplie. Conclusion "bête & disciplinée"...la frégate avait tous les moyens techniques à sa disposition pour éviter l'abordage, sans compter les moyens radio, les signaux lumineux, les coups de sirène (voire les tirs à blanc).... trouvez-moi, vite fait, le chef de quart et le Pacha, que nous causions de leur avenir!
Là, ce n'est pas le "code de la route" maritime qui est en cause, mais la veille humaine & électronique et la décision, à bord de la frégate.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 17:05

De toute manière, même "innocent", le Pacha de la frégate va pouvoir s’acheter une longue-vue pour découvrir son avancement. lol!
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 17:22

Loïc Charpentier a écrit:
le Pacha de la frégate va pouvoir s’acheter une longue-vue pour découvrir son avancement. lol!
Plutôt un rétroviseur !
A+ lol!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 17:42

Pascal, à propos de ta dernière intervention dans le fil "FIL INFO US NAVY ", sur le papier, en théorie, tu as en raison, mais dans la pratique, côté militaire, c'est une toute autre paire de manche.
Il n'y a pas photo entre l'effectif et la compétence (estimée) du personnel de veille sur un marchand et celui à bord d'une unité militaire. Partant de ce simple constat, prioritaire ou non, le mataf "de guerre" aura, systématiquement, tort, vis-à-vis de sa hiérarchie, çà fait partie du paquetage.

Entre les pertes humaines et les frais monumentaux du procès "au civil" de la collision, qui s'ensuivra nécessairement, çà risque de coincer très fort, dans l'état-major de USN, à peine un gros mois, après l'accident de l'USS Fitzgerald.
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MessageSujet: Du quart en passerelle et des relations humaines   Lun 21 Aoû 2017, 20:29

rhaa ! vous comprenais pas !! ses une cabale sino-russe-iranien-coreen du nord  pour tester  une nouvelle arme contre la marine US !!

l l abordage !!!  lol!

après manque plus que le sabre à testé  vue que l abordage de navire US fonctionne bien !!



rip pour les hommes mort bêtement pour des erreurs qui paraisse bien bête !!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 14:32

Loïc Charpentier a écrit:
Conclusion "bête & disciplinée"...la frégate avait tous les moyens techniques à sa disposition pour éviter l'abordage, sans compter les moyens radio, les signaux lumineux, les coups de sirène (voire les tirs à blanc).... trouvez-moi, vite fait, le chef de quart et le Pacha, que nous causions de leur avenir!
Là, ce n'est pas le "code de la route" maritime qui est en cause, mais la veille humaine & électronique et la décision, à bord de la frégate.

Je ne connais pas les causes des deux collisions dont il est ici question, mais je ne peux pas ne pas penser à la tragédie de la frégate USS Starck (atteinte par des Exocet dans le Golfe Persique en 1987), qui elle aussi avait a priori les moyens techniques de se défendre.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 15:27

Francis Marliere a écrit:


Je ne connais pas les causes des deux collisions dont il est ici question, mais je ne peux pas ne pas penser à la tragédie de la frégate USS Starck (atteinte par des Exocet dans le Golfe Persique en 1987), qui elle aussi avait a priori les moyens techniques de se défendre.
Les deux problèmes sont totalement différents. Pour le Starck, à l'époque, intercepter un missile à vol rasant comme l'Exocet, même avec un missile Standard dispo n'était pas si simple que cela. Il fallait disposer d'une équipe retaillée sur-mesure, disposer d'équipements en bon état et surtout d'avoir des opérateurs alertés et véloces....
La marine fédérale allemande avait vers cette époque procédé à ce genre de tir sur un de nos polygones, et ce avec succès. Mais, l'axe de tir était clairement défini, les radars réglés en conséquence... et les opérateurs alertés.
De plus, le bâtiment était spécialisé en lutte anti-aérienne, ce qui n'était pas le cas du Starck. On pourrait établir un parallèle avec la réaction de l'officier de quart passerelle du Glamorgan qui a sauvé son navire en présentant l'arrière à l'Exocet. Le missile a explosé dans le hangar hélico, ce qui a limité les dommages.
Dans le cas des collisions, le facteur humain est à mon sens capital: je ne peux pas imaginer un seul instant qu'au vu de la situation mal maîtrisée par l'officier de quart en passerelle, l'officier de quart au central opérations n'ait pas à tout le moins informé le commandant des risques encourus.
A+

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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 15:31

Je ne suis pas marin, donc j’hésite à m’immiscer dans votre conversation; pourtant je me reconnais sans problème dans les réflexions de Starshiy et de Loic  pour la simple raison qu'au delà des règles de navigation, elles font appel au bon sens et à l'intelligence de la situation, le quelque chose en plus que tout homme ayant des responsabilités quelles qu'elles soient doit avoir, la technicité n'est pas tout.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 16:38

NIALA a écrit:
Je ne suis pas marin, donc j’hésite à m’immiscer dans votre conversation; pourtant je me reconnais sans problème dans les réflexions de Starshiy et de Loic  pour la simple raison qu'au delà des règles de navigation, elles font appel au bon sens et à l'intelligence de la situation, le quelque chose en plus que tout homme ayant des responsabilités quelles qu'elles soient doit avoir, la technicité n'est pas tout.

Et voila, tout est dit. thumright  Alain ne parle pas d'un poste de surveillance électronique super-sophistiqué "dernier cri" mais de matafs, répartis sur la passerelle et à d'autres points du bâtiment, "armés" de bêtes jumelles, d'un walkie-talkie ou d'un téléphone de passerelle. A part les derniers matériels cités, cette "technique" de veille n'a pas changé depuis plusieurs siècles! A cela se rajoute, si nécessaire, des officiers de quart supplémentaires, même si çà sort de leurs tours  de service normaux.  Et si le Pacha est parti se reposer, quelques instants, il le fera tout habillé, avec ses pompes aux pieds, et un téléphone à portée de main. Alain pourra le confirmer, il vaut beaucoup mieux le contraindre à monter vite fait sur la passerelle, quitte à se faire engueuler si l'alerte était inutile, que de louper le coche;  parce que là, aussi, si jamais il y a faute du subordonné, c'est directement, pour ses pieds, en tant qu'autorité ultime.
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:25

Est-ce qu'il n'y a pas là une conséquence de la réduction forcenée des effectifs à bord des navires de guerre en général ?
Les grands destroyers US actuels ont un déplacement comparable à celui des croiseurs de la 2èGM... or, ceux-ci avaient un équipage autour du millier de marins, les Arleigh Burke actuels environ 300 , et les Frégates Aquitaine un peu plus d'une centaine ...
Pas trop étonnant qu'il y ait moins de paires d'yeux en service pour assurer la veille, non ? L'électronique et l'automatisation ne font pas tout...
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:31

ironclaude a écrit:
Est-ce qu'il n'y a pas là une conséquence de la réduction forcenée des effectifs à bord des navires de guerre en général ?
Les grands destroyers US actuels ont un déplacement comparable à celui des croiseurs de la 2èGM... or, ceux-ci avaient un équipage autour du millier de marins, les Arleigh Burke actuels environ 300 , et les Frégates Aquitaine un peu plus d'une centaine ...
Pas trop étonnant qu'il y ait moins de paires d'yeux en service pour assurer la veille, non ? L'électronique et l'automatisation ne font pas tout...
Bien entendu, certaines "tâches" ont pu être automatisées. C'est le cas par exemple des équipages à 2 sur avion. Pourtant, les fondamentaux de sécurité n'ont pas changé. Il n'y a plus comme autrefois toute une main d'oeuvre très manuelle, aujourd'hui disparue. Et les canonniers ne sont plus assez nombreux pour saluer tout ce qui bouge et peindre le reste. D'où l'état des coques des bâtiments de retour de mission de longue durée.
A près, c'est une question d'organisation et de définition des tâches. C'est peut-être là que l'US Navy a péché en en supprimant certaines sans prendre garde aux conséquences, ou en tâchant de "gagner" sur la durée de formation.
On peut aussi s'interroger sur la durée de vie des bâtiments à équipage réduit. Mais c'est un autre aspect du problème.
A+
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:40

L’électronique et l'automatisation remplacent essentiellement les marins dans l'emploi des armes, les machines, etc, mais je pense qu'ils n’empêchent pas un bonne paire d'yeux de scruter l'horizon, les radars devraient être une aide à la navigation mais non remplacer les guetteurs, surtout à l'approche d'une zone dangereuse, le radar de navigation a du signaler le porte container ou le pétrolier de très loin, lorsqu'il se rapproche un officier de quart devrait me semble t'il prendre les choses en main.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:47

Alain, tout à fait d'accord.
Maintenant, tout est une question de formation et de relations humaines.
Si la formation est trop basique, on se retrouve avec des gens qui vont vous répondre:" Mais on ne me l'avait pas appris" ou "Je le savais pas!"
Si l'ambiance à bord est très tendue, et les relations entre responsables difficiles, il y a toujours le coup des petites crasses "entre amis".
Il y a aussi la race des dents qui rayent le parquet, qui ne supportent pas qu'on leur fasse de l'ombre et qui se considèrent largement au dessus du lot.
Et pour finir, la fatigue reste un facteur très aggravant.
Il faut lire et relire le livre de l'amiral Woodward qui commandait l'escadre anglaise aux Malouines et qui explique par le menu et avec humilité comment il devait gérer son stress quotidien.
A+
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:50

ironclaude a écrit:
Est-ce qu'il n'y a pas là une conséquence de la réduction forcenée des effectifs à bord des navires de guerre en général ?
Les grands destroyers US actuels ont un déplacement comparable à celui des croiseurs de la 2èGM... or, ceux-ci avaient un équipage autour du millier de marins, les Arleigh Burke actuels environ 300 , et les Frégates Aquitaine un peu plus d'une centaine ...
Pas trop étonnant qu'il y ait moins de paires d'yeux en service pour assurer la veille, non ? L'électronique et l'automatisation ne font pas tout...

Oui et non.
Le niveau de compétence des équipages (matelots et quartier-maitres) a, depuis longtemps, évolué. Un matelot breveté, pourvu qu'il ait une bonne vue et soit conscient de sa "responsabilité" peut, parfaitement, assurer la veille. Cà a, surtout, dégraissé aux machines et aux systèmes d'armes, à bord de ces bâtiments de surface, mais sur la passerelle, pas vraiment; à un détail près... 90% du personnel est, désormais, bien au chaud ou sous la clim, devant un écran. Cette évolution électronique a, probablement, porté préjudice à la veille "à l'ancienne" dans certaines marines... à mon humble avis, c'est le problème de l'US Navy. Par contre, si on expédie, par tous les temps et à toute heure, des gusses en veille "classique", oui, il peut y avoir, rapidement, des problèmes d'effectif pour cause de fatigue généralisée. A bord d'un bâtiment, on travaille, généralement, par bordée de 12H00. Sur un équipage de 300 hommes, on peut se retrouver, durant certaines plages horaires, avec 100 pinpins, au grand maximum - en tenant compte des services "logiquement exemptés" -, mais la seconde bordée, elle, est, immédiatement, disponible, dans les plus brefs délais, à la demande du commandant ou de l'officier de quart.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 17:52

Loïc Charpentier a écrit:

A bord d'un bâtiment, on travaille, généralement, par bordée de 12H00. Sur un équipage de 300 hommes, on peut se retrouver, durant certaines plages horaires, avec 100 pinpins, au grand maximum  - en tenant compte des services "logiquement exemptés" -, mais la seconde bordée, elle, est, immédiatement, disponible, dans les plus brefs délais, à la demande du commandant ou de l'officier de quart.  
Plutôt par tiers, et si on peut par quart. Enfin, de mon temps.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mar 22 Aoû 2017, 18:14

Starshiy a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

A bord d'un bâtiment, on travaille, généralement, par bordée de 12H00. Sur un équipage de 300 hommes, on peut se retrouver, durant certaines plages horaires, avec 100 pinpins, au grand maximum  - en tenant compte des services "logiquement exemptés" -, mais la seconde bordée, elle, est, immédiatement, disponible, dans les plus brefs délais, à la demande du commandant ou de l'officier de quart.  
Plutôt par tiers, et si on peut par quart. Enfin, de mon temps.

J'ai eu bossé par bordée, c'est un poil fatiguant! lol!
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 14:28

Starshiy a écrit:
Francis Marliere a écrit:


Je ne connais pas les causes des deux collisions dont il est ici question, mais je ne peux pas ne pas penser à la tragédie de la frégate USS Starck (atteinte par des Exocet dans le Golfe Persique en 1987), qui elle aussi avait a priori les moyens techniques de se défendre.
Les deux problèmes sont totalement différents. Pour le Starck, à l'époque, intercepter un missile à vol rasant comme l'Exocet, même avec un missile Standard dispo n'était pas si simple que cela. Il fallait disposer d'une équipe retaillée sur-mesure, disposer d'équipements en bon état et surtout d'avoir des opérateurs alertés et véloces....
La marine fédérale allemande avait vers cette époque procédé à ce genre de tir sur un de nos polygones, et ce avec succès. Mais, l'axe de tir était clairement défini, les radars réglés en conséquence... et les opérateurs alertés.
De plus, le bâtiment était spécialisé en lutte anti-aérienne, ce qui n'était pas le cas du Starck. On pourrait établir un parallèle avec la réaction de l'officier de quart passerelle du Glamorgan qui a sauvé son navire en présentant l'arrière à l'Exocet. Le missile a explosé dans le hangar hélico, ce qui a limité les dommages.
Dans le cas des collisions, le facteur humain est à mon sens capital: je ne peux pas imaginer un seul instant qu'au vu de la situation mal maîtrisée par l'officier de quart en passerelle, l'officier de quart au central opérations n'ait pas à tout le moins informé le commandant des risques encourus.
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Starshiy, je ne prétend pas qu'intercepter un missile à vol rasant est facile, surtout avec un frégate classe Perry, légèrement sous-armée (pour un navire américain s'entend) et à vocation sous-marine. Pour autant, je pense que la raison première du désastre tient à la suite d'erreurs faite dans le central opérations. Le bâtiment a été totalement surpris par les deux Exocet et n'a mis en œuvre aucune des défenses qui l'auraient peut-être sauvé.

Si le Stark avait été correctement commandé, plusieurs mesures auraient été prises :
- Engager les Exocet avec des missiles antiaériens SM1MR, théoriquement capables (je parle de la dernière version, le Block VI) d'engager des cibles à vol rasant.
- Engager les Exocet avec le Phalanx, qui aurait eu de bonnes chances d'abattre au moins un missile.
- Déployer des contre-mesures (brouillage et leurres) qui auraient eu de bonnes chances de dévier les missiles (voir ce qui s'est passé aux Malouines, où aucun des navires ayant déployé des contremesures n'a été touché).
- Appeler aux postes de combat, qui aurait réduit les pertes humaines et favorisé le contrôle des dommages.
- Manœuvrer de façon à limiter les dommages en cas d'impact (comme le Glamorgan aux Malouines)

Bref, ce que je voulais évoquer, c'est que ces évènements (les deux collisions récentes et l'attaque de la frégate Stark) sont difficilement imaginables 'en théorie' mais que dans la pratique, de possibles erreurs d'appréciation (et éventuellement des circonstances particulières) les ont rendus possibles.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 16:40

Francis Marliere a écrit:


Si le Stark avait été correctement commandé, plusieurs mesures auraient été prises :
- Engager les Exocet avec des missiles antiaériens SM1MR, théoriquement capables (je parle de la dernière version, le Block VI) d'engager des cibles à vol rasant.
- Engager les Exocet avec le Phalanx, qui aurait eu de bonnes chances d'abattre au moins un missile.
- Déployer des contre-mesures (brouillage et leurres) qui auraient eu de bonnes chances de dévier les missiles (voir ce qui s'est passé aux Malouines, où aucun des navires ayant déployé des contremesures n'a été touché).
- Appeler aux postes de combat, qui aurait réduit les pertes humaines et favorisé le contrôle des dommages.
- Manœuvrer de façon à limiter les dommages en cas d'impact (comme le Glamorgan aux Malouines)

Bref, ce que je voulais évoquer, c'est que ces évènements (les deux collisions récentes et l'attaque de la frégate Stark) sont difficilement imaginables 'en théorie' mais que dans la pratique, de possibles erreurs d'appréciation (et éventuellement des circonstances particulières) les ont rendus possibles.

Bonjour
Pour mieux situer ma réponse, je vais d'abord dresser le tableau
J'ai été officier Missart dès la sortie de la Jeanne sur un bâtiment équipé de MM-38 à l'époque. Avec ce bâtiment, j'ai traversé le golfe dans les deux sens. J'ai ensuite suivi l'Ecole des officiers puis obtenu ma qualification Tartar aux US en 78. J'ai effectué plusieurs missions à l'ouvert d'Hormuz pendant la guerre Iran Irak sur des bâtiments lance missiles Tartar, d'abord comme chef du groupement missiles, puis chef du service missiles artillerie.
Un missile mer - mer à vol rasant comme le MM-38 parcourt à la louche environ 9N par minute, avec une SER faible (à l'époque).
Pour pouvoir tirer un missile SM-1 de cette époque depuis une rampe de type Mk-13, il faut d'abord
- détecter le missile
- accrocher le radar de tir sur la cible détectée
- démarrer la rampe, ce qui ne peut se faire que si vous avec à bord l'énergie électrique disponible. Ce qui est très rarement le cas, puisqu'on ne va pas laisser un Diesel alternateur sans charge sous peine de l'encrasser. On ne peut pas non plus laisser la rampe tourner en permanence, sou peine d'usure très rapide de certains composants.
- tirer le missile, ce qui suppose un certain temps de vol, à condition de l'avoir tiré à une distance suffisante pour qu'il puisse :
passer de sa trajectoire balistique à sa trajectoire guidée
reconnaître sa cible
armer sa charge militaire
Dès la fin des années 70, les SM1 disposaient d'une fusée adaptée au tir contre les missiles à vol rasant. Inutile d'attendre le Block VI.
Je vais passer à la suite dans un autre article à venir...


Dernière édition par Starshiy le Mer 23 Aoû 2017, 17:56, édité 1 fois
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NIALA
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 16:52

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:01

Cher ami,

je ne doute absolument pas de ton expérience et de tes compétences. Je mesure bien que le tir d'un missile à partir d'une rampe est l'aboutissement d'un processus un poil long (détection, accrochage, démarrage et approvisionnement de la rampe, etc.). Le problème, dans la tragédie du Stark, est que ce navire n'a effectué aucune de ces étapes. Il n'a même pas utilisé son Phalanx ni déployé de contre-mesures électroniques.

Le problème, pour faire court, est que le commandant était dans son bureau en train de rédiger un rapport en vue d'une inspection, et que l'officier qui le remplaçait au central opération a mal évalué la situation. Il n'a jamais imaginé que le bâtiment pouvait être engagé, pensant qu'il n'y avait aucune raison qu'un avion irakien passe à l'attaque.

Je crois me souvenir qu'un autre bâtiment américain avait été, peu de temps auparavant, accroché par un avion irakien. Il avait agi de façon différente : mise en service et approvisionnement de la rampe Mk13, illumination de l'avion et envoi à ce dernier d'un message l'intimant de couper son radar de tir, sous peine d'être abattu. Cela avait mis fin à l'incident.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:04

NIALA a écrit:
On envisage maintenant une cyberattaque  affraid

http://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/les-accidents-de-navires-de-guerre-americains-reveillent-le-spectre-d-une-cyberattaque_1937051.html

La cyberattaque, si elle est avérée, peut-elle tout expliquer ? Un virus informatique ne peut pas empêcher des vigies de repérer un porte-conteneurs.
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:07

Re
Passons maintenant à l'attaque proprement dite.
On a vu que le MM-38 parcourt environ 9N par minute. Un calcul tout bête va nous donner la distance à laquelle le radar de veille air du Stark aurait pu voir la cible à l'horizon. Par commodité j'ai estimé la hauteur de vol des deux missiles à 10 m (elle devait être plus basse!) et la hauteur du radar de veille air à 30 m. Ce qui nous donne une distance de 14 N, que le missile va parcourir en en gros 1'30. Temps très largement insuffisant pour accrocher, démarrer la rampe et lancer...
Et de mémoire, ces FFG ne disposaient que d'une seule conduite de tir missile. Donc, même en admettant que le premier ait été lancé....
Pour ce qui est du Phallanx, ces petites bêtes présentaient le défaut de tirer sur tout ce qui bougeait aux alentours. En temps normal, il était sur Off.
Pour les leurres, encore faut-il que les munitions ad-hoc soient en place. Hors avec la température qui règne dans la contrée, leur dangerosité du fait de leur dégradation chimique auraient été très rapide. Il est donc très probable qu'elles étaient toujours stockées dans leurs armoires. (pour mémoire, la température de l'air sous abri peut dépasser les 45, voir les 50°C. On peut imaginer sans peine le niveau atteint sur un morceau de ferraille).

Intéressons nous maintenant de nouveau aux conditions environnementales. L'article Wiki annonce que l'avion lanceur a bien été détecté fortuitement par le Stark, mais que celui ci n'a pas détecté les missiles. On peut y trouver trois raisons:
-un radar de veille air mal réglé ou inadapté à la détection de telles petites cibles
- un ou des opérateurs occupé à faire autre chose
- et le plus probable, un phénomène de duct. Les températures locales ainsi que l'hygrométrie font que dans l'atmosphère se créent des conduits qui vont piéger les ondes radars. Ils apparaissent de manière très fortuite, sans que rien ne laisse présager leur apparition. Si le conduit est bas, en dessous de la hauteur de l'antenne, les ondes du radar de veille air vont se réfléchir dessus, et il sera aveugle en dessous d'une certaine altitude. Si le conduit est haut, le radar sera piégé dans le conduit, et il ne verra pas ce qui est au dessus du conduit. J'ai ainsi vu des détections surface à plus de 150 N.  
Or, le Stark a détecté l'avion. On peut penser que le conduit est alors dans sa position basse. Et on retombe dans le délai notoirement insuffisant de la 1'30!

Pour ce qui est de la comparaison Stark / Glamorgan, la situation tactique est totalement à l'opposé. Le Stark est en temps de paix et n'a à priori rien à craindre de ce qui vient du côté irakien. Il sera plus préoccupé par ce qui arrive du côté iranien. Le Glamorgan est en temps de guerre. Et même s'il a lancé des leurres, il a quand reçu le pruneau qui lui était dédié.
A+
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MessageSujet: Re: Du quart en passerelle et des relations humaines   Mer 23 Aoû 2017, 17:47

Francis Marliere a écrit:
...
Je mesure bien que le tir d'un missile à partir d'une rampe est l'aboutissement d'un processus un poil long (détection, accrochage, démarrage et approvisionnement de la rampe, etc.). Le problème, dans la tragédie du Stark, est que ce navire n'a effectué aucune de ces étapes. Il n'a même pas utilisé son Phalanx ni déployé de contre-mesures électroniques.

A 9 nautiques/minute, en admettant un tir à 40 bornes depuis un "n'avion" - ce qui constitue une très jolie performance de la part d'un pilote irakien -, çà nous fait, à la louche, deux minutes de vol! C'est bref pour réagir, même avec un Phalanx, qu'il faut, probablement, lui-aussi, alimenter en "dictriciti" avant sa mise en œuvre.
On peut se passer en revue, à l'envie, toutes les hypothèses techniques, à un moment, c'est "l'affreuse" réalité qui fait loi... celle du temps réel de réaction. Deux minutes, c'est, à la fois, très long et très court, car ce délai inclut, également, l'identification certaine de la menace, le temps de réaction des opérateurs, celui du commandement, de la mise en alerte, etc... autrement dit, en réel, il reste peanuts, pour parer à l'attaque.
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