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 Dunkerque

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ironclaude
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MessageSujet: Dunkerque   Ven 21 Juil 2017, 23:45

Qui a vu "Dunkerque" et qu'en pensez vous ?
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Sam 22 Juil 2017, 16:23

Excellent film, un film sur la guerre et pas un film de guerre

Peu de dialogue, le film se concentre sur l'action et les émotions

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ironclaude
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Lun 24 Juil 2017, 09:18

Quelques impressions personnelles

Ce film est un peu un OVNI, pas conçu du tout comme un film de guerre "habituel".
Je ne sais même plus si on nomme le personnage principal qui est le fil de l'histoire.
On le suit dans des actions, épisodes sans trop de lien, ce qui doit correspondre à ce qu'ont vécu les gars qui se sont trouvés coincés sur place sans aucune prise ni informations sur les évènements...

Les scènes aériennes semblent avoir toutes été tournées au cours d'un seul vol, avec 3 Spitfires, 1 Messerschmitt 109 et 1 Heinkel 111, saucissonnées et casées en plusieurs séquences au cours du film...

Côté bateaux, le plateau est faible... je suppose que les naufrages ont été reconstitués en images de synthèse ? Et pour la participation du Maillé Brézé dont on avait beaucoup parlé, on le voit finalement très peu... alors que s'il avait été peint de 2 façons différentes à Tribord et à Babord il aurait pu jouer de façon convaincante les rôles de 2 navires différents...

Le pompon, quand même, c'est la dernière scène, ou l'Officier Anglais qui dirigeait les opérations nous déclare "je reste... pour évacuer les Français" Mr. Green

Alors qu'on a vu les British refouler ceux-ci auparavant, et qu'il fait cette belle déclaration finale... devant une plage vide. Mr.Red
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Lun 24 Juil 2017, 12:54

ironclaude a écrit:
Quelques impressions personnelles

Ce film est un peu un OVNI, pas conçu du tout comme un film de guerre "habituel".
Je ne sais même plus si on nomme le personnage principal qui est le fil de l'histoire.
On le suit dans des actions, épisodes sans trop de lien, ce qui doit correspondre à ce qu'ont vécu les gars qui se sont trouvés coincés sur place sans aucune prise ni informations sur les évènements...

Les scènes aériennes semblent avoir toutes été tournées au cours d'un seul vol, avec 3 Spitfires, 1 Messerschmitt 109 et 1 Heinkel 111, saucissonnées et casées en plusieurs séquences au cours du film...

Côté bateaux, le plateau est faible... je suppose que les naufrages ont été reconstitués en images de synthèse ? Et pour la participation du Maillé Brézé dont on avait beaucoup parlé, on le voit finalement très peu... alors que s'il avait été peint de 2 façons différentes à Tribord et à Babord il aurait pu jouer de façon convaincante les rôles de 2 navires différents...

Le pompon, quand même, c'est la dernière scène, ou l'Officier Anglais qui dirigeait les opérations nous déclare "je reste... pour évacuer les Français"  Mr. Green

Alors qu'on a vu les British refouler ceux-ci auparavant, et qu'il fait cette belle déclaration finale... devant une plage vide. Mr.Red

Effectivement si on s'attendait à un film canonique sur l'opération Dynamo, il fallait mieux passer son chemin. Nolan à d'ailleurs dit dès le début qu'il ne voulait surtout pas faire un film classique mais un film "expérimental". Dunkirk/Dunkerque est un film de survie, un film sur les émotions que ressentent les hommes au combat surtout quand ils sont acculés.

J'ai surtout adoré la scène où un type abandonne ses affaires et veut rentrer en Angleterre à la nage. Le montage peut dérouter mais c'était clairement un choix du réalisateur pour montrer le chaos et la confusion de cette époque.

Pour la question des français, je ne trouve pas que cela à été mal traité. Au début des soldats français ont été refoulés de bateaux anglais mais il me semble que c'est Churchill ou Ramsay qui à tapé du poing sur la table en disant qu'il fallait embarquer tout le monde. La scène finale est donc un clin d'oeil et fait référence à la scène du début avec le bateau-hôpital qui coule au niveau de la jetée.

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MessageSujet: Re: Dunkerque   Lun 24 Juil 2017, 17:05

Nos remarques se recoupent sur bien des points... Visiblement c'est un film qui n'est pas trop destiné au public Français...
Les Anglais ont fait infiniment plus de films que nous sur la WWII... sans doute parce qu'ils l'ont gagnée !
salut
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Lun 24 Juil 2017, 19:13

Perso je rêve qu'un jour un producteur français face une mini-série de dix épisodes comparable à la série Band of Brothers sur la bataille de France. Entre Narvik,Stonne,Gembloux,Montcornet et Dunkerque, il y aura de quoi faire

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ironclaude
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 08:51

ironclaude a écrit:

Nos remarques se recoupent sur bien des points... Visiblement c'est un film qui n'est pas trop destiné au public Français...
Les Anglais ont fait infiniment plus de films que nous sur la WWII... sans doute parce qu'ils l'ont gagnée !
salut
Plus j'y repense et plus je crois que la dernière scène : l'Officier Anglais qui pose devant la plage déserte et qui dit qu'il reste pour évacuer les Français Rolling Eyes , a été tournée a posteriori... après que les figurants soient rentrés à la maison... juste pour ajouter à la fin des copies du film destinées au marché Français...
Cela dit, ça ne m'intéresse pas suffisamment pour que je me rende outre Manche vérifier si cette scène un peu décalée figure ou pas dans ce qui est servi au public Anglais...
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 11:29

claus a écrit:
Perso je rêve qu'un jour un producteur français face une mini-série de dix épisodes comparable à la série Band of Brothers sur la bataille de France. Entre Narvik,Stonne,Gembloux,Montcornet et Dunkerque, il y aura de quoi faire


scratch  scratch  scratch

On pourrai rajouter quelques épisodes:
- Les négotiations Franco Anglaise pour faire un état unique.
- Le 18 Juin
- le début de Vichy
- Le rendez vous de Montoire
- Et, ce dont on ne parle jamais: Le procès de Riom

Jef salut
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 12:30

Band of Brothers, très bonne série, mais au moins ils gagnent à la fin de chaque épisode !

Votre proposition, comment l'appeler... "band of branlées" ?

Uniquement pour le marché export, alors: les Zallemands devraient adorer !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 14:56

De fait, sans lancer la pierre à quiconque, la mise en place du dispositif d'évacuation des britanniques (Opération Dynamo) avait laissé la défense du périmètre aux seules troupes françaises. Pour rejoindre la plage, les Brits avaient, au préalable, abandonné leurs batteries et leurs positions de DCA.
Au départ, il y avait beaucoup de monde "coincé" dans la poche, entre 400 000 et 450 000 hommes (français, britanniques et belges, au nord), bien armés, sur des positions de défense nullement ridicules. Les unités mécanisées et blindées du Heeresgruppe Süd (von Runstedt), qui s'étaient cognées tout le mouvement d'enveloppement depuis Sedan, à partir du 13 mai, étaient mécaniquement rincées, à partir du 23 - le 24, au soir, la plupart des régiments de Panzer, en première ligne, après les combats d'Arras et de Gravelines, ne comptaient plus qu'une quinzaine de chars opérationnels! - et les autres étaient trop dispersées, entre Charleville et les côtes de la Manche, pour pouvoir asséner le "coup de grâce", plus tôt (qui débutera, réellement, le 27 mai).
En plus, les Brits bénéficieront d'une mer calme, même si le temps était assez moche.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 15:18

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Les unités mécanisées et blindées du Heeresgruppe Süd […], étaient mécaniquement rincées, à partir du 23 - le 24, au soir, la plupart des régiments de Panzer, en première ligne, après les combats d'Arras et de Gravelines, ne comptaient plus qu'une quinzaine de chars opérationnels ! - et  les autres étaient trop dispersées […] pour pouvoir asséner le "coup de grâce", plus tôt (qui débutera, réellement, le 27 mai). […]
Conclusion ? Le rembarquement n'avait aucune raison d'être tant précipité ? Une bonne et énergique contre-offensive aurait été payante ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 16:05

DahliaBleue a écrit:

Conclusion ? Le rembarquement n'avait aucune raison d'être tant précipité ? Une bonne et énergique contre-offensive aurait été payante ?

Bonjour,

Aucune conclusion hâtive de ma part. Le sujet est complexe et, encore, brulant de nos jours chez certains historiens.
Malgré les plans de préparation les plus "chiadés", la situation militaire sur le terrain s'évalue, le plus souvent, au jour le jour. Les Allemands considéraient que l'évacuation par mer n'était pas envisageable, en tous cas, pas à cette échelle, et les Brits, au départ, même en organisant l'opération Dynamo, n'y croyait pas beaucoup plus. Un certain de nombre de circonstances favorables, dont la résistance des troupes françaises, le temps calme en mer et l'incapacité de la Luftwaffe à s'assurer de la maitrise des airs feront le reste. La Grande-Bretagne récupérera, certes, plus de deux cent milles hommes, dans l'opération, mais avec une main devant et une autre derrière, car tout le matériel avait été abandonné. Militairement, ce sont 25 kilomètres de bras de mer qui lui auront "sauvé les fesses", en mai 1940 - depuis 1066, personne n'a été capable de porter la guerre sur son sol -.

Les forces alliées, y compris les belges, coincées dans la poche de Dunkerque constituaient une force très importante - comme, déjà, dit, 400 000 à 450 000 hommes - et bien armée - le gros de nos troupes mécanisées y était coincé -, mais le commandement était (totalement) dépassé par les évènements - Weygand a remplacé Gamelin, dès le 17 mai, mais sans rien pouvoir changer à la situation - et les politiques, en France, paniquaient. Ce n'est pas la situation la plus favorable pour contenir l'adversaire et envisager une quelconque contre-attaque (d'autant que les routes de ravitaillement étaient, désormais, coupées).

De nos jours, l'Opération Dynamo est, souvent, assimilée à un succès militaire, mais, à l'époque, Churchill, himself, avait vite calmé le jeu en signalant que les guerres ne se gagnaient pas à coup d'évacuations! Le fil du conflit en a fait un "fait d'arme" remarquable, mais, à l'instant "T", il s'agissait d'une magistrale déconfiture militaire. A la fin mai, les allemands avaient détruit ou annihilé l'essentiel du corps de bataille allié, avec ses unités les plus performantes. Au passage, les troupes françaises "sauvées", lors de leur embarquement à Dunkerque, seront réexpédiées, aussi sec, en France, via Brest et d'autre ports.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 16:55

L'amiral Castex, alors amiral Nord, avit préparé un plan pour noyer une grande partie des environs de Dunkerque en novembre 1939, pour améliorer sa défense. Le jugeant gaga, l’amiral Darlan, qui n'aimait pas ses prises de position, le fit mettre d'office à la retraite.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 18:12

Tout notre plan (français) de contre-attaque - l'offensive n'était pas à l'ordre du jour! -  consistait à monter en Belgique et dans les Pays-Bas pour enrayer l'offensive allemande, lancée, d'après toutes les prévisions, selon l'ancien plan Schlieffen de 1914 (via la Belgique), qui, au passage, avait été à deux doigts de nous "fumer la tronche", en septembre 1914. Ce mouvement vers le nord était, aussi, dicté par la volonté d'éviter à nos populations nordistes de revivre l'occupation de la Der des Ders.

Les allemands, eux, s'étaient, volontairement, engagés dans les Pays-Bas, pour nous attirer le plus loin possible. Par voie de conséquence, nous avions dégarni tout le secteur entre la Mer du Nord et la frontière allemande, à l'est du Luxembourg.  Sur ce dernier bord, ce n'était pas alarmant, vu qu'il y avait la Ligne Maginot. Par contre, plus à l'ouest, nous n'avions plus, désormais, que des divisions de type B. Malheureusement, c'est sur elles que le Heeresgruppe A, empruntant la route des Ardennes, réputée infranchissable par des unités blindées (!), avait surgi le 13 mai 1940. En moins de 36 heures, le front avait été rompu, à hauteur de Sedan, dans une pagaille monumentale, alors que notre "puissance de feu" était partie "s'égarer" bien au nord de la Belgique.

Militairement parlant, le commandement français n'avait pas grand-chose à se reprocher. Jusqu'à la toute fin de l'année 1939 et, même, durant les premiers mois de 1940, l'Oberkommando des Heeres, lui-même, ne croyait pas à l'option ardennaise. En cas d'échec, certains de ses instigateurs, dont Manstein, qui s'en était fait le porte-parole auprès de Dodolf, décideur ultime, pouvaient se préparer à de solides représailles internes. Sauf que çà avait marché! Quasiment du jour au lendemain, toutes les forces alliées s'étaient retrouvées empêtrées dans la nasse, contournées au sud et coincées dans les combats en Belgique et aux Pays-Bas! Si on ne veut pas admettre que, à ce moment-là, la situation militaire était devenue catastrophique, on peut chipoter, à l'envie, sur certaines initiatives, d'un camps ou l'autre, durant les jours suivants, mais çà ne change pas grand-chose à la réalité des faits.

Il ne faut pas oublier, non plus, qu'à l'époque, personne n'était foutu de connaitre sérieusement les capacités de progression d'unités blindées mécanisées. Y compris l'armée française, qui disposait, certes, d'une flotte de chars supérieure à celle de son adversaire, mais qui, pour l'essentiel, avait vocation à accompagner l'infanterie (R-35, B1-bis, etc.), mais, en aucun cas, de bouffer des centaines de kilomètres de route, comme le feront les Panzerounets allemands, qui, eux, non plus, n'avaient aucune expérience sérieuse sur leur capacité à tenir le coup! La Campagne de Pologne avait été bâclée, en 15 jours, sur des distances beaucoup plus courtes et, pourtant, au final, les Panzerounets avaient été, sérieusement, rincés!  La Drôle de Guerre de 8 mois avait, aussi, permis à la Heer de panser ses plaies.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Mer 26 Juil 2017, 09:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 19:28

Loïc Charpentier a écrit:
[…] le Heeresgruppe A, empruntant la route des Ardennes, réputée infranchissable par des unités blindées (!), avait surgi le 13 août 1940. […]
mai, probablement… (août, c'était en 14).
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 21:09

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] le Heeresgruppe A, empruntant la route des Ardennes, réputée infranchissable par des unités blindées (!), avait surgi le 13 août 1940. […]
mai, probablement… (août, c'était en 14).

de la rectification. thumright
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mar 25 Juil 2017, 22:17

Loïc Charpentier a écrit:
Citation :
[…] … mai, probablement… (août, c'était en 14).
: merci:  de la rectification. : thumright:
Yapuka… rectifier sur le post d'origine…
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 00:52

je me suis toujours posé la question, mais je pense que la volonté des anglais étaient de rentré chez eux car ils ne croyaient plus en l'armée française.
c'est les anglais qui ont lâchés les belges, en reculant sans avoir prévenu le roi des belges, et c'est encore eux qui dégarnirent leurs lignes.

je ne veux pas refaire l'histoire, mais il se passe quoi si les trois armées reste groupé sur leurs positions,


Dernière édition par adama le Mer 26 Juil 2017, 10:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 09:58

adama a écrit:
je me suis toujours posé la question, mais je pense que la volonté des Anglais était de rentrer chez eux car ils ne croyaient plus en l'armée française.
c'est les Anglais qui ont lâché les Belges, en reculant sans avoir prévenu le roi des Belges, et c'est encore eux qui dégarnirent leurs lignes.

je ne veux pas refaire l'histoire, mais il se passe quoi si les trois armées restent groupées sur leurs positions,
Ça peut tourner à la guerre de positions, et aux tranchées…


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 26 Juil 2017, 12:51, édité 1 fois (Raison : rectif. orthog. dans la cit.)
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 10:20

donc changé complètement la bataille de France.
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 11:13

adama a écrit:
je me suis toujours posé la question, mais je pense que la volonté des anglais étaient de rentré chez eux car ils ne croyaient plus en l'armée française.
c'est les anglais qui ont lâchés les belges, en reculant sans avoir prévenu le roi des belges, et c'est encore eux qui dégarnirent leurs lignes.

je ne veux pas refaire l'histoire, mais il se passe quoi si les trois armées reste groupé sur leurs positions,

Restées groupées, quand et où ? Pas simple. scratch
A partir du 10 mai, les troupes françaises ont profondément pénétré en Belgique, pour soutenir l'armée belge, à l'Est, avec les Brits sur leur flanc gauche (vers la mer) et sur leur arrière. L'ensemble des troupes alliées est refoulée vers le sud-ouest, à partir du 17 mai, par le Heeresgruppe B, alors qu'elles se font, au même moment, contourner, au sud, par le Heeresgruppe A, qui a cassé le dispositif français, à Sedan, le 14 mai.
Dès le 22 mai, les Alliés (belges inclus) sont coincés dans un grand triangle "Boulogne-Valenciennes-Gent", le dos à la mer.
La bataille de position, évoquée par DB, aura bien lieu, à partir du 26 mai, mais la poche ne cesse de se réduire à peau de chagrin. L'armée belge est isolée, au sud de Bruges, le 28 mai (le jour où débute le rembarquement des troupes britanniques).
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 12:58

Situation le 24 mai 1940, en fin de journée - Extrait de carte journalière établie par l'Oberkommando des Heeres (OKH)
Les unités alliées et leurs positions sont notées en rouge.
En haut à gauche, liste récapitulative (en rouge) des unités alliées "encerclées". La liste étant établie par les services de renseignement allemands, certaines mentions peuvent être incomplètes ou erronées

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 15:17

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Extrait de carte journalière établie par l'Oberkommando des Heeres (OKH) […]
Les unités alliées et leurs positions sont notées en rouge.
En haut à gauche, liste récapitulative (en rouge) des unités alliées "encerclées". La liste étant établie par les services de renseignement allemands, certaines mentions peuvent être incomplètes ou erronées
ici !
Ce lien n'aboutit nulle part (réponse du système : "404. Il s'agit d'une erreur.
L'URL demandée est introuvable sur ce serveur. C'est tout ce que nous savons.
")
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MessageSujet: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 15:48

Bonjour à tous,
Vous avez vu le film c'est bien,mais d'après ce que j'ai pu lire il y a de très bons historiens parmi vous,mais pas beaucoup
de Dunkerquois.
Je n'est pas vécu les évènements,mais mes parents me les ont relaté.Puis,ayant été militaire de carrière,je me suis intéressé
au devoir de mémoire.Ce film,ne relate pas beaucoup les pertes,aussi bien civiles que militaires.La ville était rasée à 80%.
Les pertes françaises sont assez conséquentes puisqu'elles remplissent deux cimetières l'un à ZUIDCHOOT,l'autre à LEFFRINCKOUCKE.
Il y a également le cimetière anglais avec 80000 noms.
Les Français ne sont pas en reste puisque la 12ème DIM a été décimée au Fort de LEFFRINCKOUCK.
Dans le film,ont ne voit pas la raffinerie BP qui brule (Elle a brulé 2 mois).On ne voit pas non plus le torpilleur Adroit échoué sur la plage de Malo
le CDT a sauvé sont équipage son équipage.Actuellement,il est possible de voir lors des grandes marées le canon avant du JAGUAR.
Par contre,étant né en 1947,j'ai pu voir les maisons éventrées en centre ville.
Ce film a le mérite d'exister.C'est bien,mais ce n'est pas le sumum.
Pour votre information,je peux vous faire gratuitement une balade du souvenir.Celle organisée par l'Office du Tourisme est payante.


Bien cordialement à tous
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Dunkerque   Mer 26 Juil 2017, 15:50

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Extrait de carte journalière établie par l'Oberkommando des Heeres (OKH) […]
Les unités alliées et leurs positions sont notées en rouge.
En haut à gauche, liste récapitulative (en rouge) des unités alliées "encerclées". La liste étant établie par les services de renseignement allemands, certaines mentions peuvent être incomplètes ou erronées
ici !
Ce lien n'aboutit nulle part (réponse du système : "404. Il s'agit d'une erreur.
L'URL demandée est introuvable sur ce serveur. C'est tout ce que nous savons.
")

Ouaip! ...j'étais, donc, le seul a, hélas, le voir! lol!
Photobucket étant, désormais, passé en "tout payant", je suis, provisoirement, à poil de solutions!
J'ai essayé "Google photos", pour ce document.
En ce qui me concerne, sous Firefox, quand je clique sur spoiler, la carte d'état-major "me saute à la tronche".
Pas simple, tout çà. D'autant que les documents ou photos, publiées sous Photobucket, sont, désormais, INVISIBLES! ...Grrrr!
Si l'un d'entre vous à une solution de "secours" fiable, je suis preneur!
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MessageSujet: Re: Dunkerque   

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