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 Sénilité très précoce?

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Starshiy
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MessageSujet: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 11:40

Bonjour
Ou alors niveau d'incompétence largement enfoncé?
Quand on voit les références du sieur en question, on a un peu peur !
https://www.linkedin.com/pulse/le-mythe-du-porte-avions-nicolas-derely?trk=v-feed&lipi=urn%3Ali%3Apage%3Ad_flagship3_feed%3Bs6wYB2nhLuhB8KjJhM95mw%3D%3D
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 12:14

Non, je crois que c'est une résurgence du classique conflit entre Air Force et Navy pour savoir chez qui les machines volantes doivent aller préférentiellement...

On connaît le précédent Etats Unien dit "révolte des amiraux" qui s'est soldé par la construction des Supercarriers après que la guerre de Corée ait montré que les ponts plats étaient encore utiles...

Chez les Anglais il y a aussi une dispute permanente pour savoir à qui appartiennent les avions embarqués, je crois qu'aux dernières nouvelles les F 35 appartiendront tous à la RAF qui aura à charge d'en fournir une ou deux douzaines pour chaque déploiement de leur gros PA (à mon avis, ils en fourniront peu et pas souvent Mr. Green )

La, l'auteur est un aviateur, donc en concurrence avec les marins pour l'attribution des budgets... et il insiste bien sur la comparaison des coûts de l'aviation terrestre et de l'aviation embarquée...

Il pose la question qui tue : est-ce que, depuis l'entrée en service du CdG, il a réellement accompli des missions qui n'auraient pas pu être menées par des avions basés à terre ?

C'est un peu provoc mais ça mérite d'être discuté...
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 12:18

Réponse du marin que je fus:
Je mets au défi l'armée de l'Air d'amener autant d'avions en si peu de temps près d'une zone de conflit...avec le soutien intégré pour durer !
Par ailleurs, pour les références à la jeune école et autres, il a dû rater quelques épisodes le sire en question.
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 16:12

bonjour
arf ! il est bon le général !
je suis sur le cul. j'essaie de récupérer…
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 16:20

warburton a écrit:

arf ! il est bon le général !
Content de vous faire rire !
Je pense qu'il est bien parti pour se voir décerner le titre de "Jacky de l'année" !
A+
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warburton
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 17:35

il donne raison à boris vian, ce guignol. je cite: "un général; pluriel: des générés".
il devrait être chercheur au cnrs; il a toutes les compétences requises.
dont sa grande connaissance de l'Histoire.
et se référer à la nouvelle école… tout est dit; on sait à quoi s'attendre.
quelques notes:
la grande flotte, plus de trente Dreadnought à la veille de 14…
Jellicoe aurait bien aimé !
le Bismarck coulé pendant la grande-guerre… Shocked
'tain ! je dois être dyslexique; j'avais lu 1941 alors que c'était 1914.
le Graf Spee sabordé au cours de la bataille… ah bon.
dix cuirassés coulés à Pearl Harbor… affraid
là, ça ne m'étonne pas; j'étais sur que les ricains nous cachaient des choses.
à part ça, j'aime bien ses "décades". scratch
les SM et les avions rendent le PA inutile…
c'est ce que le fureur et le matamore ont cru; et c'est ainsi qu'ils ont pu vaincre en Méditerranée; non ?
à propos de cette dernière: étrange; l'USN semble ignorer que les PA ne peuvent pas s'y aventurer.
les étasuniens changeront certainement d'avis après avoir lu cette prose. s'ils s'en remettent; on en sort "sonné".
comparer un "super porte-avion" au CdG… fallait oser !
l'a pas vu la différence ce gugusse ?
il devrait relire la "Guerre des Gaules": on y parle de catapulte.
manifestement, ce mot n'évoque rien pour lui.
forces aériennes basées à terre: m'ouais; quand c'est possible…
imaginons une nouvelle guerre de la langouste; que fait l'Armée de l'air ?
l'aéronavale dépendant des KC.135: là, il me pose une colle.
on ne pratique pas le ravitaillement en vol dans la marine ?
si tel est le cas, il serait assez facile d'y remédier
la Marine "mime" l'US Navy…
… ne singe-t'il pas l'USAF ?
l'exemple des Malouines: si la Royal Navy avait disposé de vrais porte-avions, il est plus que probable que tout se serait passé différemment.
quand aux Tinois, ils sont tellement stupides qu'ils suivent - eux aussi - l'exemple US.
pour "cloturer":
la sénilité est la continuation de la stupidité par d'autres moyens.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 17:42

warburton a écrit:

la sénilité est la continuation de la stupidité par d'autres moyens.
Pour les deux dernières pièces de Corneille, on disait à l'époque
"Agésilas, hélas! Attila, holà !"
Le plus grave c'est que cet étoilé milite avec Robespaul pour un désarmement nucléaire unilatéral de la France! C'est sur qu'avec une telle connaissance de l'Histoire ...
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 18:16

au delà des fautes et des approximations, ce général n'a pas tord dans son analyse, mais bien dans ses conclusions, pour un pays qui ne peux ce permette d'attrition, c'est le cas de la France, la peur de perdre un capital-ship est paralysante pour les politiques comme pour les militaires.
cela entraîne des limitations dans l'utilisation du matériel et fini invariablement par arrivé.

le Charles de gaule est vulnérable oui mais sa principal vulnérabilité c'est sa singularité.

quant à la jeune école française, elle n'avais pas tord, mais raison trop tôt, l'avion fut bien le chant de signe du cuirassé, même si je ne suis pas d'accord sur tout ce sujet.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 18:30

adama a écrit:

quant à la jeune école française, elle n'avais pas tord
L'intérêt d'une stratégie raisonnable, c'est bien d'être applicable à l'époque, pas d'avoir 50 ans d'avance. Hors, les torpilleurs n'ont jamais pu mettre les cuirassés en balance... incapables d'appareiller dès lors que les creux dépassaient 1 m!
L'intérêt du CdG c'est de pouvoir mettre rapidement en oeuvre plusieurs avions dans une zone où nous ne disposons pas de bases. Relire ce qui s'est passé pour l'opération Prométhée, à l'époque des affrontements irano-irakiens. Le jour où les pays où sont basés nos avions à proximité du golfe refuseront que l'on aille chatouiller un de leurs voisins qui menace NOS intérêts, on fait quoi ?
Ah oui, c'est vrai, on fait comme beaucoup de nos voisins, on va pleurer sur l'épaule de Trump !
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 18:54

comme quoi, tout le monde peut se trumper…
ok, je sors.
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 19:24

Starshiy a écrit:

Réponse du marin que je fus:
Je mets au défi l'armée de l'Air d'amener autant d'avions en si peu de temps près d'une zone de conflit...avec le soutien intégré pour durer !
Par ailleurs, pour les références à la jeune école et autres, il a dû rater quelques épisodes le sire en question.
Défi mal venu en ce moment, vu que le porte avions ne pourra pas amener le moindre avion quelque part avant l'année prochaine...
L"Armée de l'Air gagne donc la course, par forfait ...
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warburton
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 19:33

parce que l'on a qu'un PA.
avec le budget des jo (et autres teufs), de paris, combien pourrait-on en avoir ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 19:54

Warburton... + 1 thumright

Quand j'ai lu ce truc, j'ai, moi-aussi, été consterné par l'accumulation d'imbécilités; j'insiste bien sur ce dernier qualificatif, car, là, il ne s'agit pas d'un gentil pékin moyen ou d'un candidat à une télé-réalité, mais bien d'un général de l'Armée de l'Air 5 étoiles, qui a assumé les plus hautes fonctions.

Se référer à la Jeune École pour évoquer la clairvoyance française en matière de stratégie naval, fallait oser! Il serait capable de nous fourguer Camille Pelletan, en prime! lol! Les théories fumeuses de la Jeune Ecole nous avaient coûté 25 ans de programme naval bâclé. Quand nous nous étions, enfin, réveillés, nous avions reculés de 4 places dans la hiérarchie mondiale! Et ce n'était pas une question de pognon, notre budget "Marine" n'était en rien ridicule, juste une question de bonhommes au ministère, de stratégie navale fumeuse et de mauvais choix dans les constructions.
Il a du bondir de joie dans sa tombe, l'aimable rigolo qu'était Gabriel Charmes, en lisant çà!

Sinon, pour le ravitaillement en vol de nos appareils embarqués, par le passé, le Super-Etendard (avec une gros réservoir ventral) jouait la nourrice pour ses petits camarades. Accessoirement, nos Airbus A330 MRTT "Phénix" opèrent, très probablement, sous une autorité "multi-Armes".
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 20:00

Loïc Charpentier a écrit:
Les théories fumeuses de la Jeune Ecole nous avaient coûté 25 ans de programme naval bâclé. Quand nous nous étions, enfin, réveillés, nous avions reculés de 4 places dans la hiérarchie mondiale!
Bah, rayons 50 rafalou et achetons 5000 PC-7 Pilatus. Cela fera aussi bien l'affaire, si l'on suit les préceptes de cette jeune Ecole !
L'amiral Gorchkov disait déjà, en parlent des 250 projets 613 Whiskey: "La quantité est déjà une qualité"!
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 20:27

chez nous, c'est la quantité de khonneries; "l'exception française" ? Mr.Red
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 20:51

Starshiy a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Les théories fumeuses de la Jeune Ecole nous avaient coûté 25 ans de programme naval bâclé. Quand nous nous étions, enfin, réveillés, nous avions reculés de 4 places dans la hiérarchie mondiale!
Bah, rayons 50 rafalou et achetons 5000 PC-7 Pilatus. Cela fera aussi bien l'affaire, si l'on suit les préceptes de cette jeune Ecole !
L'amiral Gorchkov disait déjà, en parlent des 250 projets 613 Whiskey: "La quantité est déjà une qualité"!

Le PC-7 Pilatus a un avantage incomparable, il peut se poser et décoller des terrains de stations de sports d'hiver! lol!
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 20:55

Citation :
Le PC-7 Pilatus a un avantage incomparable, il peut se poser et décoller des terrains de stations de sports d'hiver! lol!
Toi, tu vas donner des idées à des généraux de l'Armée de l'Air ! lol!
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 21:01

ironclaude a écrit:

L"Armée de l'Air gagne donc la course, par forfait ...
Sauf que sans le PA, elle n'aurait jamais eu les Rafale !
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mar 18 Juil 2017, 21:38

autrefois, j'ai entendu des adultes qualifier des généraux de "traineurs de sabre".
va falloir revoir l'expression.
celui-là, il en traine une couche.… lol!
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adama
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mer 19 Juil 2017, 11:08

Starshiy a écrit:
adama a écrit:

quant à la jeune école française, elle n'avais pas tord
L'intérêt d'une stratégie raisonnable, c'est bien d'être applicable à l'époque, pas d'avoir 50 ans d'avance. Hors, les torpilleurs n'ont jamais pu mettre les cuirassés en balance... incapables d'appareiller dès lors que les creux dépassaient 1 m!
L'intérêt du CdG c'est de pouvoir mettre rapidement en oeuvre plusieurs avions dans une zone où nous ne disposons pas de bases. Relire ce qui s'est passé pour l'opération Prométhée, à l'époque des affrontements irano-irakiens. Le jour où les pays où sont basés nos avions à proximité du golfe refuseront que l'on aille chatouiller un de leurs voisins qui menace NOS intérêts, on fait quoi ?
Ah oui, c'est vrai, on fait comme beaucoup de nos voisins, on va pleurer sur l'épaule de Trump !
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ne te méprends pas sur moi mon ami, je suis un chaud partisan du PA, je disais seulement que la jeune école n'avait pas tord, car oui les torpilleurs n'étaient pas le bon vecteur d'emport de l'arme, l'avion torpilleur oui, mais avoir raison trop tot ou trop tard c'est ne pas avoir raison le moment même.
et que l'on le veuille ou pas la torpille, une fois équipé du bon vecteur d'emport (avion, sous-marin), fut effectivement le chant du signe des BB.

Quant au Charles de gaule, si il reste seul, il est condamné et l'aéronaval avec lui.
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mer 19 Juil 2017, 12:40

adama a écrit:

ne te méprends pas sur moi mon ami, je suis un chaud partisan du PA, je disais seulement que la jeune école n'avait pas tord, car oui les torpilleurs n'étaient pas le bon vecteur d'emport de l'arme, l'avion torpilleur oui, mais avoir raison trop tot ou trop tard c'est ne pas avoir raison le moment même.
et que l'on le veuille ou pas la torpille, une fois équipé du bon vecteur d'emport (avion, sous-marin), fut effectivement le chant du signe des BB.

Quant au Charles de gaule, si il reste seul, il est condamné et l'aéronaval avec lui.
Oui, mais... Certes la torpille a eu raison des BB, mais elle a eu aussi raison de porte-avions.
Le hic des propos de l'étoilé, c'est qu'il fait un parallèle totalement déplacé. Pourquoi US, UK, Chine, Inde, Russie veulent-ils construire des porte-avions? Parce que c'est le seul vecteur capable de te débarrasser des contraintes diplomatiques pour protéger tes intérêts en un point donné. Ce que ne peut faire une base à terre.
En plus, cette outre de suffisance a toujours eu une dent contre les marins.
Et comme le Rafale met en concurrence deux systèmes de ressources humaines (Loïc et moi pouvons très bien t'en parler puisque nous avons trempé dedans!), je te laisse deviner lequel est le plus efficace en matière d'opérations !
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mer 19 Juil 2017, 14:55

Starshiy a écrit:

Et comme le Rafale met en concurrence deux systèmes de ressources humaines (Loïc et moi pouvons très bien t'en parler puisque nous avons trempé dedans!), je te laisse deviner lequel est le plus efficace en matière d'opérations !
A+

lol!
Il n'est pas question, ici, de "bâcher" les compétences du personnel technique de l'Armée de l'Air, mais du temps de notre jeunesse (Alain & môa), années 1960-1970, l'équivalence de compétences d'un malheureux matelot "Pingouin", breveté élémentaire dans sa spécialité, devait aller se chercher chez un sergent-chef de l'Armée de l'Air. Le temps de formation technique qu'accordait l'Armée de l'Air à ses recrues était trois à quatre fois inférieur à celui que lui consacrait la Royale. Je ne parle même pas, des électroniciens, comme Alain (lors de sa période de carrière "avec pompon"  Wink ), qui, eux, sortaient de cours, après plus de deux ans de formation (neuf mois pour un électricien d'équipement, comme bibi, dans la même école, la Caserne Martrou de Rochefort).

De notre temps, notre formation "militaire" se résumait à notre premier séjour, de quatre semaines, au CFM Hourtin, où, en fait, notre temps de présence était calculée sur la durée des tests pour sélectionner nos capacités à suivre le cours de spécialité possible. Sur le millier d'engagés que nous étions, lors de mon arrivée, à Hourtin, au début de l'automne 1964, nous étions, au final, une quarantaine sélectionnées pour l'Aéronavale, y compris les très rares sélectionnés pour intégrer le cours de "volants" - durée trois ans, pour les plus chanceux! -.

Nous nous sommes amusés, avec Alain, à faire le point, tout récemment, sur la situation actuelle des deux formations, çà n'a pas changé. Dans l'Armée de l'Air, l'instruction militaire de base prend, toujours, le pas sur la formation technique. Cette dernière n'est complétée qu'à l'occasion de nouveaux séjours en centre-école, de postulants sélectionnés.
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Mer 19 Juil 2017, 15:55

adama a écrit:

... je disais seulement que la jeune école n'avait pas tord, car oui les torpilleurs n'étaient pas le bon vecteur d'emport de l'arme, l'avion torpilleur oui, mais avoir raison trop tot ou trop tard c'est ne pas avoir raison le moment même.
et que l'on le veuille ou pas la torpille, une fois équipé du bon vecteur d'emport (avion, sous-marin), fut effectivement le chant du signe des BB.

Coucou,

De fait, les états-majors s'étaient largement plantés sur le rôle décisif de la torpille.

Dans un premier temps, on s'était, magistralement, leurré (volontairement ?) sur l'autonomie et la vitesse de la torpille automobile. Elle avait été étudiée du temps où le cuirassé marchait, péniblement, à 15 noeuds. Durant la guerre russo-japonaise, les Japs pleureront sur l'inefficacité de leurs lancers de torpille devant Port-Arthur, lors de leurs nombreuses tentatives pour tenter d'y couler les bâtiments au mouillage.

Même Lanessant, ancien ministre de notre bel marine, qui avait, en son temps, largement soutenu la construction de nos trottinettes lance-torpilles, avait été contraint de le reconnaitre dans un ouvrage publié en 1905, peu après, la déroute russe. Au passage, il y était devenu un ardent défenseur du cuirassé! lol!

Après 1905, entre l'utilisation des filets Bullivant au mouillage ou à petite vitesse (testée par la Royal Navy et notre marine) et la vitesse des grandes unités qui s'était sérieusement accrue - les croiseurs lourds allemands et de bataille britanniques marchaient à 28 noeuds et un peu plus! , les cuirassés à 21 -, la torpille faisait, certes, toujours, partie de la panoplie, mais son emploi, lui, s'était, sérieusement, restreint, dans un affrontement naval.

Son seul emploi, vraiment notable, sera effectué par la Kaiserliche Marine, au Jutland, vers 19H00, le 30 mai 1916. Il n'y aura pas un seul bâtiment britannique touché, mais le paquet de torpilles lâchées par les Torpedoboote allemands avait contraint Jellicoe à faire virer ses escadres, à pleine vitesse, à l'opposée de la routes des poissons, pour contrer leur autonomie. A l'époque, les allemands utilisaient un nouveau modèle de torpille, naviguant à 50 noeuds - vitesse double des modèles précédents -, d'une autonomie de l'ordre de 15 000-20 000 mètres - je n'ai pas vérifié leur autonomie exacte. Wink -.

Sinon, pour cette seule époque, 14-18, elles avaient, surtout, été utilisées, en surface, sur de lents bâtiments marchands "inoffensifs", des bâtiments militaires lourdement endommagés, marchant à vitesse réduite ou immobilisés, ou, grand coup de bol, de nuit et par surprise, mais, ce dernier cas compte pour un résultat non significatif.

Après, on passe à leur emploi par les sous-marins, puis, plus tard, par l'aviation embarquée ou réputée telle, mais, là, il ne s'agit que d'une évolution technique du lanceur, qui ne pouvait, guère, être prise en compte, lors de la mise en service des torpilles automobiles, 30 ans plus tôt, au même titre que l'accroissement de vitesse et de blindage (sous la flottaison) des navires de ligne, la mise en place des filets Bullivant ou les tactiques d'évitement (déjà, bien "chiadées", dès 1914) instaurées. En 1914, personne n'aurait imaginé qu'un canon pouvait franchir, ne serait-ce qu'un malheureux réseau de barbelés, pourtant, c'est, pourtant, ce qui s'était passé, deux ans plus tard, avec l'apparition des premiers chars.

Il convient, toujours, de se référer aux compétences de l'époque analysée. Wink
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Jeu 20 Juil 2017, 07:33

...et de conclure en enfonçant des portes ouvertes : pour le prix d'un PA on pourrait avoir beaucoup de petits navires plus utiles à autre chose (ZEE...)
le problème n'est pas tant cette conclusion qui me gène, mais le fait que tous les arguments utilisés sont tronqués. il occulte de sa démonstration tous les aspects qui ne vont pas dans son sens (politique, miltaro indsutriel...)
pour lui, une marine cotière améliorée serait suffisante. Boulet

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MessageSujet: Re: Sénilité très précoce?   Jeu 20 Juil 2017, 07:59

patzekiller a écrit:
...et de conclure en enfonçant des portes ouvertes : pour le prix d'un PA on pourrait avoir beaucoup de petits navires plus utiles à autre chose (ZEE...)
le problème n'est pas tant cette conclusion qui me gène, mais le fait que tous les arguments utilisés sont tronqués. il occulte de sa démonstration tous les aspects qui ne vont pas dans son sens (politique, miltaro indsutriel...)
pour lui, une marine cotière améliorée serait suffisante. Boulet
Pour l'occultation des aspects, c'est comme cela que l'on fait tuer du monde sur le terrain
Pour la marine côtière, d'où mon allusion aux 5000 PC-7, pour juste faire la police du ciel. On n'a besoin de rien d'autre
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