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 livre sur Vichy

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Sel et Poivre
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MessageSujet: livre sur Vichy   Jeu 29 Juin 2017, 21:42

Bonjour,
Mon coup de coeur, de Michèle Cointet, Nouvelle histoire de Vichy, Éditeur : FAYARD (24/08/2011)
ISBN : 2213635536
J'ai trouvé par hasard ce rigoureux ouvrage d'histoire contemporaine sur Vichy. Oui je comprends que le sujet est encore sensible pour vous cousins français. Mes professeurs en histoire à l'Université Laval clamaient que faire de l'histoire contemporaine, ce n'est pas faire de l'histoire. Ce jugement doit être nuancé. L'auteur, en se basant sur les archives qui sont présentement accessibles aux historiens, nous donne une leçon quant à traiter l'histoire contemporaine. Celle-ci dresse le portrait des personnes impliquées ( très intéressant pour le lecteur français)mais sans porter de jugement de valeur. Pour le lecteur nord-américain, cette étude historique m'a permis de comprendre beaucoup beaucoup de choses sur votre histoire. Les allemands en France conquise ont adopté un comportement presque identique aux britanniques envers les habitants( environ 60 000 en 1759) de la Nouvelle-France. Et au Québec durant la seconde guerre mondiale, "C’est particulièrement le système social et économique que met en place le régime de Vichy, qui suscite un vif intérêt aussi bien chez nos intellectuels que dans le clergé." LE CANADA-FRANÇAIS ET LE MARÉCHAL PÉTAIN http://crc-canada.net/etudes-speciales/canada-guerre/canada-francais-petain/

Des rives du fleuve Saint-Laurent, je vous souhaite Bon Vent.
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warburton
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Ven 30 Juin 2017, 23:48

bonsoir
je ne voudrais pas contrarier votre bel enthousiasme, mais l'Histoire…
… en france…
… à l'heure du politiquement-correct…
berk !
rien que dire que Pétain fut le bouc émissaire qui permit à nos politiciens de se refaire une virginité, suffit pour être qualifié de néo-nazi.
dés le départ de De Gaulle, on a "oublié".
on a jugé barbie (flic allemand, donc ennemi), mais on a protégé bousquet (français donc traitre)… Shocked
et ce n'est pas la génération "fesse-bouc" qui va changer la donne. Mr.Red
on a l'histoire qu'on mérite.
avec les lois pleven et gayssot, comme l'a constaté  Monsieur Norman Finkelstein, la liberté d'expression, dans ce pays…
des rives de la Seine… je vous souhaite de pouvoir continuer à profiter de ce droit fondamental.
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adama
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 01 Juil 2017, 11:54

période de l'histoire de France et de l'Europe occupé, ou comment faire pour vivre sous l'occupation quant on a des fonctions publique (politique, policière, militaire, etc), avec dans ce cas précis une idéologie racial de merde en plus.

celle-ci fut elle plus dure que celle de 14 (pour la Belgique et le nord de la France)?

celle-ci furent elles moins dure pour la population que celle de la période napoléonienne pour les allemands et autres,

vaste question.....
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 01 Juil 2017, 17:48

Il y a quelques années, de passage à Madrid, je m'en étais aller visiter le Musée du Prado.
Au cours de cette visite, je suis arrivé dans une salle consacrée aux peintures de la guerre de libération...
Je me suis demandé un instant de quelle guerre il s'agissait... avant de réaliser qu'il s'agissait de leur guerre pour se débarrasser de Napoléon !
Quand on vient du pays inventeur des Droits de l'Homme et de la Liberté, ça fait drôle...
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Dim 02 Juil 2017, 09:36

adama a écrit:
...
celle-ci fut elle plus dure que celle de 14 (pour la Belgique et le nord de la France)?

D'après Philippe Nivet, la France occupée 1914-1918 (Armand-Colin, 2013), la réponse est non. "Les nazis n'ont rien inventé" et leurs aînés du premier conflit mondial n'avaient pas de quoi rougir.
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Lun 03 Juil 2017, 15:01

ecourtial a écrit:
adama a écrit:
...
celle-ci fut elle plus dure que celle de 14 (pour la Belgique et le nord de la France)?

D'après Philippe Nivet, la France occupée 1914-1918 (Armand-Colin, 2013), la réponse est non. "Les nazis n'ont rien inventé" et leurs aînés du premier conflit mondial n'avaient pas de quoi rougir.
.

durant les combats les Tetons de 14 étaient bien plus "sauvages" que ceux de 40, dans la gestion du territoire ceux de 40 étaient beaucoup plus cruels et sadique (pléonasme) que ceux de 14.
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Lun 03 Juil 2017, 16:32

adama a écrit:
ecourtial a écrit:
adama a écrit:
...
celle-ci fut elle plus dure que celle de 14 (pour la Belgique et le nord de la France)?

D'après Philippe Nivet, la France occupée 1914-1918 (Armand-Colin, 2013), la réponse est non. "Les nazis n'ont rien inventé" et leurs aînés du premier conflit mondial n'avaient pas de quoi rougir.
.

durant les combats les Tetons de 14 étaient bien plus "sauvages" que ceux de 40, dans la gestion du territoire ceux de 40 étaient beaucoup plus cruels et sadique (pléonasme) que ceux de 14.

Et à égalité dans ce qui est du domaine de la destruction et du pillage.
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Ven 07 Juil 2017, 22:12

warburton a écrit:
bonsoir
je ne voudrais pas contrarier votre bel enthousiasme, mais l'Histoire…
… en france…
… à l'heure du politiquement-correct…
berk !
rien que dire que Pétain fut le bouc émissaire qui permit à nos politiciens de se refaire une virginité, suffit pour être qualifié de néo-nazi.
dés le départ de De Gaulle, on a "oublié".
on a jugé barbie (flic allemand, donc ennemi), mais on a protégé bousquet (français donc traitre)… Shocked
et ce n'est pas la génération "fesse-bouc" qui va changer la donne. Mr.Red
on a l'histoire qu'on mérite.
avec les lois pleven et gayssot, comme l'a constaté  Monsieur Norman Finkelstein, la liberté d'expression, dans ce pays…
des rives de la Seine… je vous souhaite de pouvoir continuer à profiter de ce droit fondamental.

Attention à ne pas faire l'amalgame entre le politiquement correct / la pensée unique / la consternante médiocrité / etc. qui rendent contestable le discours des médias grand public, et le véritable travail de recherche historique. J'ai la faiblesse de penser qu'il y a encore des chercheurs honnêtes et compétents en France et qu'ils ne méritent pas ce jugement très dur.
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 08 Juil 2017, 07:55

Citation :
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a encore des chercheurs honnêtes et compétents en France et qu'ils ne méritent pas ce jugement très dur.
oui mais le Commodore traverse une mauvaise passe en ce moment

Robert O. Paxton: "La France de Vichy"
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 08 Juil 2017, 11:54

pascal a écrit:
Citation :
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a encore des chercheurs honnêtes et compétents en France et qu'ils ne méritent pas ce jugement très dur.
oui mais le Commodore traverse une mauvaise passe en ce moment

Robert O. Paxton: "La France de Vichy"

bonjour
@ Pascal
je me demande bien ce qui peut vous faire penser cela. Shocked
Paxton… heu… un peu tendancieux.
@ Francis Marliere
je ne généralise pas; je crois, moi aussi, qu'il existe d'authentiques historiens.
mon agacement:
dans les années 50/60, tous les Français avaient été "résistants; aujourd'hui, tous kollabo… scratch
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 08 Juil 2017, 12:13

Je trouve que warburton est assez lucide sur ce sujet; les nouvelles générations ont tendance à refaire l'histoire selon ce qu'en disent les media et le politiquement correct; à la limite les seuls qui auraient la légitimité pour en parler sont ceux qui ont vécu les événements, ils sont malheureusement de moins en moins nombreux; et aussi certains historiens honnêtes et sincères.
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pascal
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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Sam 08 Juil 2017, 12:49

Citation :
Paxton… heu… un peu tendancieux.
non justement Américain (donc pas enclin à soutenir l'une ou l'autre faction), universitaire (apte à un travail de recherche) ... dépassionné vision assez clinique de la France de Vichy.

Je ne vois pas ce qui vous fait penser aujourd'hui "tous kollabo", j'ai le sentiment parfois que vous donnez à votre interprétation de l'Histoire un sens qui vous est propre et qui correspond à votre perception des tendances de la société actuelle que vous n'appréciez pas ...
Ce n'est pas vraiment un travail objectif ... en fait vous vous faites plaisir thumright

Le tous résistants des années 60 s'explique très bien par la volonté gaullienne de restaurer l'unité d'un pays fracturé par l'occupation, cette volonté transparaît notamment dans le discours de Malraux en 64 au panthéon, texte magnifique et qu'il convient d'écouter en gardant en mémoire la volonté de restaurer une certaine unité nationale encore fragile.

Ce n'est pas pour rien que des universitaires et chercheurs (encore une fois US) ont décrit la période 40/44 comme un des plus grands séismes ayant frappé la France contemporaine à l'image de 1789 ou de la Commune
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MessageSujet: Livre sur Vichy, bis   Lun 10 Juil 2017, 02:37

Bonjour,
Question pour un historien français est-ce plus aisé d'étudier:
A) Le massacre de la Saint-Barthélemy où furent massacrés, à Paris le 24 août 1572, le jour de la saint Barthélemy?
B)La rafle du Vél d'Hiv du 16 juillet 1942?
La réponse est A. Les nombreuses archives nécessaires à la compréhension sont en ce début du XXIe siècle accessibles pour l'historien et il est facile d'adopté du recul pour étudier son objet. Celui-ci est à l'abri d'éventuelles poursuites judiciaires! Pour la rafle du Vél d'Hiv du 16 juillet 1942, c'est une toute autre histoire...et encore davantage lors d'un sujet d'étude portant sur la propre histoire de son pays! Le chimiste qui étude des réactions chimiques et qui entrevoit un éventuel Prix Nobel de doit également de manifester une certaine distance vis-à-vis l'objet d'étude

Je viens de lire de Robert O. Paxton,"L'Armée de Vichy, Le corps des officiers français 1940-1944'"c1966 et c2004 Talandier Editions. Sans doute parce que je suis un nord-américain comme Paxton, sa lecture me permet de comprendre davantage sur la problématique de Vichy que le livre Michèle Cointet.

Bonne lecture et Joyeux 14 juillet!

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MessageSujet: Re: livre sur Vichy   Lun 10 Juil 2017, 19:38

warburton a écrit:
Paxton…

Ce n'est pas mon modèle préféré ...


warburton a écrit:
dans les années 50/60, tous les Français avaient été "résistants; aujourd'hui, tous kollabo… scratch

La fascination pour la repentance qui sévit dans certains milieux est effectivement exaspérante et dangereuse pour le pays. Je pense néanmoins que cela ne touche qu'une part minoritaire de la population - une minorité certes très active et sur représentée - mais que le pays réel n'est pas aussi contaminé que ce qu'on pourrait croire à écouter les médias grand public.

Par ailleurs, l'exaspération bien compréhensible devant certains discours compassionnels / politiquement correct / etc. (trouvez l'expression qui vous hérisse le plus ...) ne doit pas pour autant ni amener ni légitimer des discours opposés et/où excessifs. On a trop vite fait, par opposition idéologique ou de principe à certaines thèses, de cesser d'écouter les arguments des 'autres' et d'oublier d'étayer les nôtres. Ce n'est pas parce-que ceux d'en face ont tort qu'on a forcément raison.
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