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 marine chinoise; quelques questions

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warburton
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MessageSujet: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 00:10

bonsoir
je commence à m'intéresser sérieusement à la marine chinoise.
et je me pose quelques questions.
à propos des type 071:
le suffixe "shan" doit-il être séparé du préfixe ? c'est un détail, mais je suis attentif à ce genre de chose.
d'autre part, j'ai remarqué que les numéros de coque semblent respecter une certaine logique.
exemple: "1xx" pour les destroyers, "5xx" pour les frégates et corvettes, etc…
or, je ne trouve pas de "2xx", et "6xx".
quand aux sous-marins, sont-ils tous des 33003 et "4xx" ?
enfin, j'aimerais savoir à quoi correspondent des désignations telles que: "Luhai", "Luyang", etc…
si vous voulez bien m'éclairer…
merci.
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warburton
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 17:52

ok. y'a pas foule pour répondre.
bon
j'ai cherché; en particulier sur eastpendulum.
c'est mieux; j'ai trouvé certaines informations. mais je ne suis pas encore satisfait.
encore des questions: on trouve souvent la date de mise en service des navires chinois, mais moins souvent leur date de lancement. cela signifie-t'il quelque chose ?
après tout, chacun ses traditions; la marine allemande ne donnait, (donne ?) un nom à ses navires que lors de leur lancement.
le type(s) 072 me pose aussi quelques problèmes; 072, 072 II, 072 III, 072A, 072B… un vrai sac de nœuds !
les types de navires de débarquement, et de ravitaillement peuvent-ils correspondre aux normes US ?
exemples: LPD, LSD, LHA, LHD, LST, AE, AFS, AO, AOE, AOR, etc…
ce n'est pas pour "tinoiser"; j'ai vraiment envie de comprendre.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 18:15

On est bien obligé de s'intéresser à la marine chinoise elle est désormais la seconde marine de guerre au monde study j'ai toujours eu une aversion pour les noms des navires chinois, impossibles à retenir pour un cerveau occidental me semble t'il en outre, le nom se décline de plusieurs façons selon le dialecte chinois choisi, je dis peut être une énormité mais comment appeler ces noms que s'écrivent différemment, je me suis rendu compte un jour que je doublait presque la marine chinoise parce que je m'était pas rendu compte que selon deux écritures différentes il s'agissait du même navire, mais désormais si on s'intéresse tant soit peu aux navires il faut bien s'y atteler; la seconde marine vous pensez on ne peut l'ignorer, lol! remarquez ils ont fait un progrès, il semble maintenant qu'ils s'en tiennent à une seule orthographe, mais les noms restent impossibles à mémoriser pour un cerveau sclérosé tel que le mien, peut être les plus jeunes y arrivent 'ils.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 18:32

bonsoir Alain
pour le noms… bienvenue au club ! lol!
ça me rappelle ma jeunesse; quand j'ai découvert les porte-avions japonais "Hitaka", et "Hayataka"… scratch
cela dit, le formidable développement de la marine chinoise m'intéresse beaucoup.
j'espère vivre assez vieux pour voir leur futur vrai porte-avion.
en attendant, j'aimerais comprendre certaines choses, mais sur le net, comme d'hab', c'est souvent n'importe quoi.
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Henri K.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 20:34

warburton a écrit:
bonsoir
je commence à m'intéresser sérieusement à la marine chinoise.
et je me pose quelques questions.
à propos des type 071:
le suffixe "shan" doit-il être séparé du préfixe ? c'est un détail, mais je suis attentif à ce genre de chose.
d'autre part, j'ai remarqué que les numéros de coque semblent respecter une certaine logique.
exemple: "1xx" pour les destroyers, "5xx" pour les frégates et corvettes, etc…
or, je ne trouve pas de "2xx", et "6xx".
quand aux sous-marins, sont-ils tous des 33003 et "4xx" ?
enfin, j'aimerais savoir à quoi correspondent des désignations telles que: "Luhai", "Luyang", etc…
si vous voulez bien m'éclairer…
merci.

"Shan" veut dire 山, montagne en chinois.

Les Type 071 sont tous nommés avec les montagnes en Chine, donc si tu enlèves le "Shan", c'est comme si tu dis "Aquit" au lieu de "Aquitaine". Ca n'a plus de sens.

2xx et 3xx sont les numéros de coque pour les sous-marins. Les sous-marins ont souvent deux numéros de coque, un qui commence par 2xx ou 3xx, un autre (officiel) qui commence par "Longue Marche xx".

6xx pour les corvettes, comme les vieilles Type 037.

Berk... nom OTAN, jamais de mon vivant vous me verrez utiliser ces noms pour désigner les équipements chinois, c'est sans queue ni tête ça ne veut dire strictement rien pour moi...

Henri K.


Dernière édition par Henri K. le Sam 17 Juin 2017, 20:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 20:38

warburton a écrit:
ok. y'a pas foule pour répondre.
bon
j'ai cherché; en particulier sur eastpendulum.
c'est mieux; j'ai trouvé certaines informations. mais je ne suis pas encore satisfait.
encore des questions: on trouve souvent la date de mise en service des navires chinois, mais moins souvent leur date de lancement. cela signifie-t'il quelque chose ?
après tout, chacun ses traditions; la marine allemande ne donnait, (donne ?) un nom à ses navires que lors de leur lancement.
le type(s) 072 me pose aussi quelques problèmes; 072, 072 II, 072 III, 072A, 072B… un vrai sac de nœuds !
les types de navires de débarquement, et de ravitaillement peuvent-ils correspondre aux normes US ?
exemples: LPD, LSD, LHA, LHD, LST, AE, AFS, AO, AOE, AOR, etc…
ce n'est pas pour "tinoiser"; j'ai vraiment envie de comprendre.

Pour les "types" de navire comme LPD, DDG...etc, officiellement la marine chinoise n'utilise pas en interne, ils ont leur propre appellation.

Par exemple, le Type 071 que je qualifie toujours par LPD, en langage de la marine chinoise le type officiel de ce navire est "Navire de débarquement général" (综合登陆舰).

Mais ils les empruntent quand ils veulent montrer le nom en anglais, et je ne pense pas (à vérifier) qu'il y a des règles strictes là dessus.

Henri K.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 20:43

NIALA a écrit:
On est bien obligé de s'intéresser à la marine chinoise elle est désormais la seconde marine de guerre au monde study j'ai toujours eu une aversion pour les noms des navires chinois, impossibles à retenir pour un cerveau occidental me semble t'il en outre, le nom se décline de plusieurs façons selon le dialecte chinois choisi, je dis peut être une énormité mais comment appeler ces noms que s'écrivent différemment, je me suis rendu compte un jour que je doublait presque la marine chinoise parce que je m'était pas rendu compte que selon deux écritures différentes il s'agissait du même navire, mais désormais si on s'intéresse tant soit peu aux navires il faut bien s'y atteler; la seconde marine vous pensez on ne peut l'ignorer, lol! remarquez ils ont fait un progrès, il semble maintenant qu'ils s'en tiennent à une seule orthographe, mais les noms restent impossibles à mémoriser pour un cerveau sclérosé tel que le mien, peut être les plus jeunes y arrivent 'ils.

L'attribution des noms et des numéros de coque de la marine chinoise suit une règle stricte appelée "海军舰艇命名条例".

Je n'aime pas beaucoup utiliser Wiki mais sauf si tu es assez courageux pour chercher les sources en chinois, sinon tu as aussi ça :

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Vessels_Naming_Regulation

Henri K.


Dernière édition par Henri K. le Sam 17 Juin 2017, 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 21:15

Merci Henri K, d'avoir pris le temps de répondre au néophyte que je suis;effectivement avant guerre il y avait deux écritures totalement différentes des noms de navires chinois d'ou des risques d'erreur, cela n'a plus cours et c'est tant mieux. D'autre part il est toujours difficile de retenir un nom quand on en comprend pas la signification, merci pour le site de wiki qui montre qu'il y a bien une logique dans l'attribution des noms ce qui m'avait échappé Very Happy    

Cordialement
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Sam 17 Juin 2017, 23:41

en matière de néophyte… je suis un maitre ! merci pour les réponses.
j'aime comprendre (autant que faire se peut).
la classification US n'est certainement pas parfaite, (d'ailleurs eux-mêmes ne la comprennent pas toujours), mais elle a l'avantage d'exister. parce que les désignations officielles… affraid
quoi de commun entre des croiseurs britanniques et danois fin XIX°, début XX° siécle ?
pour les noms "otan", je m'en doutais un peu.
c'est pourquoi j'essaie de comprendre les "types"; et le type 072 me pose toujours problème.
ok, je finirais par comprendre; mais cela prend du temps; et à mon âge, le temps… Mr.Red
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Lun 19 Juin 2017, 01:03

Ce n'est pas parce qu'on est plus "jeune" et donc plus "speed" qu'on fait des choses mieux.

Depuis quelques temps, j'ai appris à faire des choses lentement et à essayer de comprendre chaque geste et chaque passage avant d'arriver à la fin, au lieu de me focaliser uniquement sur le résultat final.

Et vous savez quoi Messieurs, et bien j'apprécie beaucoup mieux ce que je fais maintenant, et l'efficacité est doublée (en tout cas j'ai l'impression que c'est le cas) ce qui me permet d'élargir encore le champ de mes recherches, car j'ai réussi à relever des points d'inefficacité alors que je faisais toujours des choses mécaniquement et rapidement dans le passé.

Donc conclusion, avec l'âge, on peut faire mieux et aussi plus rapide. CQFD.  

Henri K.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Lun 19 Juin 2017, 18:14

Henri K. a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on est plus "jeune" et donc plus "speed" qu'on fait des choses mieux.

Depuis quelques temps, j'ai appris à faire des choses lentement et à essayer de comprendre chaque geste et chaque passage avant d'arriver à la fin, au lieu de me focaliser uniquement sur le résultat final.

Et vous savez quoi Messieurs, et bien j'apprécie beaucoup mieux ce que je fais maintenant, et l'efficacité est doublée (en tout cas j'ai l'impression que c'est le cas) ce qui me permet d'élargir encore le champ de mes recherches, car j'ai réussi à relever des points d'inefficacité alors que je faisais toujours des choses mécaniquement et rapidement dans le passé.

Donc conclusion, avec l'âge, on peut faire mieux et aussi plus rapide. CQFD.  

Henri K.

bonjour
je n'en doute pas. tout ce que je voulais dire, c'est que mon avenir est derrière moi.
même pas sur qu'il me sera donné de voir le Type 002 ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Lun 19 Juin 2017, 18:50

Boudi, warburton fait dans le spleen affraid à 69 printemps on est jeune croyez moi; il y a un record à battre, celui de Jeanne Calment.

Cordialement
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Lun 19 Juin 2017, 19:28

bonsoir Alain
non; pas trop de spleen. mais je suis conscient qu'à mon âge, l'avenir est, comment dire ? un peu "limité"…
c'est la vie, mon bon monsieur !* lol!

* j'adore ( What the fuck ?!? ) ce genre de lieux-communs.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 01:28

pour en revenir aux choses sérieuses…
ce qui m'épate avec le marine chinoise, c'est son approche.
cela me fait penser au développement de la marine allemande un siècle plus tôt. toute proportion gardée.
pas de course aux armements dans le cas présent.
le modèle de la marine du Kaiser était la Royal Navy; celui de la marine tinoise est l'US Navy (sauf pour les collisions Mr.Red )
quand on apprend, et si l'on veut progresser, il faut toujours s'inspirer des meilleurs.
l'URSS est toujours restée une puissance continentale. la Chine semble avoir compris cette erreur.
ses progrès peuvent paraitre lents, mais j'aurais tendance à penser que cela n'est dû qu'à la prudence et la méthode.
ils n'adopteront, j'en suis convaincu, que ce qui est éprouvé. j'attends donc (avec impatience) le Type 002.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 14:39

warburton a écrit:
pour en revenir aux choses sérieuses…
ce qui m'épate avec le marine chinoise, c'est son approche.
cela me fait penser au développement de la marine allemande un siècle plus tôt. toute proportion gardée.
pas de course aux armements dans le cas présent.
le modèle de la marine du Kaiser était la Royal Navy; celui de la marine tinoise est l'US Navy (sauf pour les collisions Mr.Red )
quand on apprend, et si l'on veut progresser, il faut toujours s'inspirer des meilleurs.
l'URSS est toujours restée une puissance continentale. la Chine semble avoir compris cette erreur.
ses progrès peuvent paraitre lents, mais j'aurais tendance à penser que cela n'est dû qu'à la prudence et la méthode.
ils n'adopteront, j'en suis convaincu, que ce qui est éprouvé. j'attends donc (avec impatience) le Type 002.

La comparaison avec la "rivalité" Royal Navy/Kaiserliche Marine, d'avant 1914, me parait fondée thumright , mais, à l'époque, après l'aimable loupé de notre Marine Nationale, entre 1895 et 1905 (et je suis gentil), il n'existait pas de référence occidentale "sérieuse", hors Royal Navy - l'US Navy faisait tapisserie -. C'est, peut-être, un peu moins vrai de nos jours, sur le seul plan technique ; la "révolution Dreadnought" et l'accélération sans précédent qu'elle avait générée sont loins; ces pendants modernes, le PA et la propulsion "nucléaire" ont entre 80 ans (pour le PA) et 50 ans d'existence (pour le Nuc). Les dimensions impressionnantes des PA de l'US Navy ne doivent, pas, pour autant, faire écran aux compétences françaises, pour construire un PA de classe "inférieur" - même si c'est le sujet favori de moqueries de nos média, qui n'y connaissent rien en matière navale - je vous rappelle que les mêmes qui avaient baptisé le Famas, par dérision, "Clairon", à cause de son aspect général, sont, désormais, les premiers à protester sur l'acquisition de son remplaçant d'origine allemande...Bonjour, la logique! lol! -. Les Russes (ex-soviétiques) sont loin d'être des novices dans la conception des sous-marins, même si les solutions les plus hasardeuses, pour ne pas dire "mortelles", sont, également, leur "propriété". Apparemment, l'US Navy rencontre de sérieux problèmes avec son futur appareil de combat embarqué, ce qui n'est, clairement, pas le cas du Rafale - les performances sur le papier sont une chose, la capacité réelle de combat, une autre!-. Les Brits avaient conçus l'Harrier à décollage vertical - en France, la solution avait été abandonné -, l'US Navy, ou le Corps des US Marines, l'avait acheté; les Soviétiques en avaient repris l'idée - je n'ai pas d'info sur leur aviation embarquée VTOL...Starshyiiiiiiii! lol! -; certains développements européens de bâtiments "stratégiques", comme nos "Mistralov" Boulet , constituent, également, des références sérieuses, qui méritent d'être "pompées", quelque soit la "taille" de la force navale qui s'en inspire - on oublie la marine suisse, celle du Liechtenstein, du Zimbabwé, les pays européens qui souhaitent se cantonner à la protection de leurs côtes, etc.
A ce jour, le tour d'horizon, sur le papier, est d'une simplicité bouleversifiante... US Navy, Marine de la République populaire de Chine, suivie, en vrac, par la RN, notre Marine Nationale, la marine "impériale" russe, mais dans un ordre qui n'a rien de franchement clair, selon le matériel concerné... et, loin derrière, par la Marine Indienne, etc.... en fait, à quelques exceptions près, on en revient à un ordre "hiérarchique" naval qui correspond, à peu près, à la démographie nationale (donc, au budget naval qu'elle permet de dégager).
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 14:40

supprimé...Doublon!


Dernière édition par Loïc Charpentier le Mer 21 Juin 2017, 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 16:37

bonsoir
je ne suis en aucun cas cocardier, mais quelle puissance (autre que les Etats-unis), peut se vanter de posséder un vrai porte-avions ?
bon, il est vrai qu'un seul…
mais, si j'ai bien compris, ce sera aussi le cas pour la Royal Navy.
si tant est que l'on puisse appeler porte-avions, leur "super P-A".  What the fuck ?!?
allez; je vais être sage; je ne vais pas parler du F-35.
le "Harrier" soviet était le Yak.36. pas très brillant.
comme l'idée de copier les P-A (?) british.
c'est pourquoi je disais que les Chinois suivent le bon exemple.
les Mistralov…
j'ai toujours déploré cet embargo. quel client potentiel pourrait nous faire confiance, après ça ?
je veux bien croire que cette vente représentait une menace pour la paix mondiale, mais il va falloir me le démontrer.
serions-nous devenu le 52° état ? (le seul avec une "sécu", soit dit en passant).
adopter une arme étrangère; pourquoi pas ? mais à condition qu'elle corresponde à nos besoins/désirs.
ce qui ne fut pas le cas récemment pour une arme de poing. Mr.Red
perso, j'ai un faible pour le Steyr autrichien.
mais bon; j'peux pas être objectif j'ai été fantassin pendant seize mois, mais jamais bobo.
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 16:45

warburton a écrit:
bonsoir

le "Harrier" soviet était le Yak.36. pas très brillant.
comme l'idée de copier les P-A (?) british.

Déjà ? Il n'est que 16H42 et le soleil brille, comme sur le pont de la rivière Kwai. lol!
Sinon, kiki nous raconte çà, la presse occidentale ?
Avec la mise en service de VTOL, l'adoption d'un PA avec "plongeoir" était logique. Very Happy
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 16:57

Ach !
allusion au "bonsoir" ? je n'avais pas imprimé.
j'ai laissé les stores baissés toute la journée. bicoze canicule.
donc, il fait un peu sombre chez moi…
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 17:08

Wink
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MessageSujet: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 19:19

bonjour , bonsoir ? bon sur les avions à décollage vertical ,ne pas oublier le YAK 141 !! qui est un prototype mais qui aurait était supérieur au harrier ! PS le système de sustentation du yak 141 à était copier en partie pour le F35
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Mer 21 Juin 2017, 21:56

bonsoir
là, si on me tend la perche…
si le F-35 est supérieur au AV-8, on peut se demander pourquoi l'USMC a raflé tous les Harrier en état de marche. lol!
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MessageSujet: Re: marine chinoise; quelques questions   Jeu 22 Juin 2017, 09:46

elle à fait ça bien avant que le premier F-35 ne vole, et comme la chaîne de montage n'existait plus, cela lui à permit d'avoir un stock de coté, et empêcher d'autres marines d'en avoir (Inde, Espagne).
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